Κυριακή, 19 Ιουνίου 2011

Αυτό το Σύμπαν, σαν την Ελλάδα, ένα πράγμα. Una faccia, una razza. Μέρος Θ.



Συνέχεια από την ανάρτηση:
Αυτό το Σύμπαν, σαν την Ελλάδα, ένα πράγμα. Μέρος Η.


Είχαμε μείνει στην ανίχνευση των προθέσεων του Δημιουργού 
για την Δημιουργία του Σύμπαντος.
Λέγαμε ότι με βάση τα νέα αστρονομικά δεδομένα, 
ο Δημιουργός συμπεριφέρεται ως ένας "στυγνός τραπεζίτης".
"Επένδυσε" στο Σύμπαν 
μια τεράστια ποσότητα Συμπαντικής Ενέργειας
και "εισπράττει τόκους" μέσα από τις Μαύρες Τρύπες.




Ναι, θα πει κανείς, αλλά όταν "επενδύεις" το κάνεις για να κερδίσεις. Και τι μπορεί να κερδίσει ένας Δημιουργός του Σύμπαντος???

Για έναν απλοϊκό πιστό μιας Θρησκείας η απάντηση είναι απλή. 
- Αγάπη, κυριαρχία, δόξα. 

Αλλά για έναν αστροφυσικό αυτά δεν αποτελούν απαντήσεις. Γιατί ο Δημιουργός του Σύμπαντος, για την Φυσική, δεν είναι άνθρωπος για να έχει συναισθήματα. Είναι αίτιο. Φυσικό αίτιο.

Στην Φυσική και την Οικονομία (και για τις Θετικές Επιστήμες γενικότερα), ισχύει η απόλυτη "Αρχή της Αιτιότητας":
- Για να υπάρχει "αποτέλεσμα" πρέπει να υπάρχει "αίτιο (ή κίνητρο)".

Αυτό σημαίνει στην Οικονομία ότι όταν επενδύεις 100 euro προσδοκάς να κερδίσεις 100+.
Ή, ισοδύναμα, στην Φυσική ότι όταν κατασκευάζεις μια μηχανή (π.χ. ένα μοχλό) προσδοκάς π.χ. να βάλεις δύναμη 100 κιλών να σηκώσεις π.χ. 200 κιλά.

Πριν απαντήσουμε στο ερώτημα "τι μπορεί να προσδοκά ο Δημιουργός από την Δημιουργία του Σύμπαντος" ας ξεκαθαρίσουμε τι σημαίνει ο όρος "Συμπαντική Ενέργεια".

Συμπαντική Ενέργεια είναι η ενέργεια που "δόθηκε" στο Σύμπαν κατά την γένεσή του (Big Bang).


Και που είναι αυτή σήμερα??

Κατ' αρχάς έχει διασπαστεί σε απλούστερες μορφές όπως:
- Ηλεκτρομαγνητική Ενέργεια (Ηλεκτρική και Μαγνητική)

Το μεγαλύτερο ίσως ποσοστό της είναι Ηλεκτρομαγνητική Ακτινοβολία που ταξιδεύει ασταμάτητα μέσα στο Σύμπαν.
Ένα μεγάλο μέρος της έχει δεσμευτεί σχηματίζοντας την Ύλη που αποτελεί τους Γαλαξίες και τα άλλα  πολυποίκιλα Κοσμικά Αντικείμενα (καθώς και την Σκοτεινή Ύλη και την Αντιύλη).

Ασήμαντα κλάσματά της απαρτίζουν τα Πετρώματα της Γης και τους Βιολογικούς Οργανισμούς της.
Προφανώς, όλες οι συνήθεις γνωστές μορφές ενέργειας (ηλιακή, αιολική, υδατική κ.α.) συμπεριλαμβάνονται εδώ.

Άρα, όλα όσα βλέπουμε (και δεν βλέπουμε) είναι "παράγωγα" της αρχικής Συμπαντικής Ενέργειας. Άρα, μέρος του "επενδυθέντος κεφαλαίου". 

Οπότε, επιστρέφουμε στο αρχικό ερώτημα:
"Τι μπορεί να προσδοκά ο Δημιουργός από την Δημιουργία του Σύμπαντος, αφού οτιδήποτε υπάρχει αποτελεί μέρος της αρχικής του επένδυσης???"

Συνεχίζεται ...



30 σχόλια:

Michalis Melidonis είπε...

Τραγούδι υπαρξιακό, ρομαντικό
γεμάτο αναμνήσεις και ερωτήματα


Πίσω απ'τη σιωπή του πατέρα είναι η υπομονή.
Πίσω απ'τη μεγάλη τη νίκη η επιμονή


Υπάρχει και η θεωρία του Ντεϊσμού
" Ο Θεός έφτιαξε το σύμπαν αλλά
δεν ασχολείται πλέον σαν τον ΓΑΠ
με open gov
"

έχει αποσυρθεί εν τη σιωπή
όπως ο Χώστης Καραμανλής :-))

AnD είπε...

Γιατί ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο;
Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου... :))
Μα πιστεύεις οτι αν δεχτούμε οτι υπάρχει Θεός, ο Δημιουργός, η Αρχή όλων θα μπορέσουμε ποτέ να καταλάβουμε τα κίνητρά του;
Θα μπορέσουμε να υποθέσουμε με τι εργαλεία έφτιαξε τον κόσμο, με τί γνώσεις, σε πόσο χρόνο και για ποιό λόγο;
Μπορούμε να ψάχνουμε, να φιλοσοφούμε, να αντλούμε έμπνευση όσο ζούμε. Και μέσα από κει μπορεί κάποια στιγμή να βρούμε την αλήθεια της Δημιουργίας και να μην έχει να κάνει με το Θεό. Μέχρι τότε τις ανεξήγητες αιτίες του Βig Bang τις αφήνουμε στα χέρια του Θεού, ον ανεξήγητο.

Καλημέρα!

GiP είπε...

Πολύ καλός και πάλι.

Αλλά κάπου σε "έπιασα" συνάδελφε... Με το μπαρδόν δηλαδή...

Λες για την αιτιότητα. Σωστός. Αλλά σύμφωνα με τη Νευτώνια μηχανική και ΜΟΝΟ. ΜΟΝΟ στη Νευτώνια μηχανική υπάρχει "αίτιο" και "αιτιατό". ΜΟΝΟ στη Νευτώνιο Μηχανική το αποτέλεσμα έπεται ΠΑΝΤΟΤΕ του αιτίου. Στην Κβαντομηχανική δεν είναι ΠΑΝΤΟΤΕ έτσι τα πράγματα...

Και στα ΠΟΛΥ μεγάλα (σύμπαν) οι καταστάσεις και οι νόμοι μοιάζουν με τα πολύ μικρά (υποατομική Φυσική), και όσα ορίζουν τι γίνεται εκεί (Κβαντομηχανική).

Το τελευταίο (πολύ μεγάλα, πολύ μικρά) είναι δικό μου. Δεν θα το βρεις. Αλλά το πιστεύω.
Τα περί Αιτίου και αιτιατού φυσικά υπάρχουν, τα διδαχτήκαμε, και εσύ και εγώ.

ΠΟΛΥ ευχαριστιέμαι τις έξοχες περιηγήσεις σου !!

flash είπε...

Καλημέρα Ίωνα!

"Τι μπορεί να προσδοκά ο Δημιουργός από την Δημιουργία του Σύμπαντος, αφού οτιδήποτε υπάρχει αποτελεί μέρος της αρχικής του επένδυσης???"

κρατώ το ερώτημα και τίποτε άλλο καθώς η διάθεση μου και ο πρωινός πονοκέφαλος δεν δύνανται να μου χαρίσουν μια πιο σύνθετη σκέψη!
θα έχεις ίσως παρατηρήσει οτι σε αυτή τη σειρά, αν θυμάμαι και καλά, δεν έχω έως τώρα καθόλου σχολιάσει.. ο λόγος είναι οτι δυστυχώς δεν την έχω παρακολουθήσει.. κάπου το χασα αρχικά, δεν ήθελα να το πιάσω από τη μέση, δεν καταλαβαίνω και τον τίτλο της..!

ας προσπαθήσουμε να απαντήσουμε το συγκεκριμένο ερώτημα όμως :)

ο Δημιουργός προφανώς προσδοκά τουλάχιστον την διατήρηση του κεφαλαίου του.. το λιγότερο δηλαδή!... είναι όλα τόσο σοφά χαοτικα δομημένα που ακόμα και η όποια επέμβαση έχει προβλεφθεί από το ίδιο το αρχικό σχέδιο.. ταιριάζει απολύτως ο χαρακτηρισμός του στυγνού τραπεζίτη.. όπως και να φαίνονται, τα πάντα συμβαίνουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, φυσικά και όχι για σένα, μα για τον ίδιο! και αυτό δεν μπορεί παρά να είναι θεμιτό αν κάτσεις να το αναλύσεις!! για Εκείνον είναι απολύτως ζητημα επιβίωσης!!!

τώρα θα μου πεις, γιατί κάνω μια τέτοια προσπάθεια αφού κι εγώ.. δηλαδή η ανθρώπινή μου νόηση.. είμαστε μέρος του επενδυθέντος κεφαλαίου!

ω είναι πολύ απλό!
επειδή είμαι πλασμένη καθ'ομοίωσιν!

λοιπόν, εκείνοι που έγραψαν την παλαιά διαθήκη ήσαν, εάν και απευθύνονταν σε 'προσδόκιμα' περιορισμένα έξυπνους, οι ίδιοι εξαιρετικά, απόλυτα και.. δομικά! έξυπνοι!!!

δήμητρα♥♥♥q είπε...

GiP,

...κι εγώ με τη σειρά μου "έπιασα" εσένα συνάδελφε. Πρώτα απ' όλα, δεν ήταν ΜΟΝΟ ο Νεύτωνας που υποστήριζε την αιτιοκρατία αλλά ΚΑΙ ο Einstein. Η σχετικιστική μηχανική δεν καταρίπτει την αιτιοκρατία.

Επίσης, μάλλον σου διαφεύγει το ρεύμα του Ντετερμινισμού το οποίο χωρίς να απορρίπτει τις αρχές της κβαντομηχανικής αναζητάει έναν χαμένο κρίκο που θα την οδηγήσει -τρόπον τινά- στο αίτιο. Μάλιστα ορισμένοι θεωρούν πως οι κβαντομηχανικές κυματοσυναρτήσεις "κρύβουν" τον ντετερμινισμό.

Σε σχέση με την φαινόμενη αντίφαση της τυχαιότητας με την αιτιότητα, έχω να πω προς το παρόν το εξής: Είναι διαφορετικό πράγμα το ανεξήγητο (κάτι που οδηγεί στην απόρριψη της αιτιότητας) από το μη προβλέψιμο (που προκύπτει από την τυχαιότητα).

Τα πράγματα έχουν αλλάξει πολύ από τον καιρό εκείνο που ο Einstein προσπαθούσε να καταδείξει την αιτιοκρατική φύση του σύμπαντος έχοντας απέναντι τη σχολή της Κοπεγχάγης χάνοντας τις μάχες τη μία μετά την άλλη.

Πολύ μεγάλο θέμα. Θα επανέλθω αργότερα.

δήμητρα♥♥♥q είπε...

Μια φράση μόνο, για να γίνουν κατανοητά τα όσα λέω. Ο πιθανολογικός χαρακτήρας της Κβαντικής Μηχανικής, δεν απορρίπτουν την ύπαρξη νόμων που ισχύουν τόσο για το μικρόκοσμο όσο και για τον μακρόκοσμο, ούτε την ύπαρξη αιτίου άρα της αιτιότητας.

Είναι κάτι στο οποίο μπορεί να φτάσει κάποιος που γνωρίζει καλά αυτές τις έννοιες, αν τις επεξεργαστεί λίγο στο μυαλό του.

kariatida62 είπε...

Κουβέντα φιλοσοφική που άνοιξες καλοκαιριάτικο, και δεν βλέπω να την τελειώνεις καμμιά φορά!

Η επιστήμη κατά την άποψή σου ανατρέπει μέχρι στιγμής ίσως, τους ερμηνευτές των Γραφών, όχι όμως και την βασική τους θεωρία!
Νομίζω πως για τα πρωταρχικά ερωτήματα του ανθρώπου πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν και απο πού ξεκίνησε,και γιατί δημιουργηθήκαμε δεν έχει ακόμα απαντηθεί απο την επιστήμη.
Mπορεί η θεωρία του μπιγκ-μπανγκ να απαντάει σε κάποια ερωτήματα,δεν ξέρω τι γίνεται ακριβώς τώρα στο Cern, αλλά σηκώνει τα χέρια ψηλά στο βασικό: Tι προϋπήρχε στο – 1 δευτερόλεπτο? H θρησκεία τουλάχιστον σ’ αυτό έχει μια απάντηση: ο Θεός!!!
Ασε που αν βάλεις απο την μία μεριά την εξήγηση των γραφών για την δημιουργία του κόσμου και απο την άλλη την επιστήμη διακρίνεις ότι συμπίπτουν!
Αυτό για μένα είναι ανεξηγητο και μου προκαλεί δέος αν αναλογιστείς ότι οι γραφές γράφτηκαν σε εποχές που δεν θα μπορούσε ο ανθρώπινος πολιτισμός νάχει τις σημερινές επιστημονικές γνώσεις.
Με παραπέμπει έτσι σε υερφυσικές εξηγήσεις για την γραφή τους...
Τέλος πάντων για να ολοκληρώσω, καταλήγω στο εξής:
Mόνο με υπερφυσικό τρόπο μπορώ να αντιληφθώ την γέννηση και την ύπαρξή μου...
Τώρα για όλα τα υπόλοιπα του σήριαλ και γω που τόχω απο την αρχή παρακολουθήσει, σαν την Φλασένια δεν βρίσκω πολλές ομοιότητες και παραλληλισμούς με την Ελλάδα, όσο και να προσπάθησα όσο και να προσπάθησες να μου τις δείξεις!
Το αποδίδω στο γεγονός πως δεν έχω θετική σκέψη!:))

kariatida62 είπε...

Διευκρίνιση: Φαντάζομαι πως όταν λέω την δική μου γέννηση και ύπαρξη δεν εννοείτε αυτή της Καρυάτιδος(ηθικοί αυτουργοί αυτού του σφάλματος όλοι γνωρίζουμε ποιοι ήσαν)αλλά της γένεσης του Κόσμου μας!

flash είπε...

Κάρυ μου..
και Ίωνα..
προς αποφυγήν παρεξηγήσεων

αυτό που ήθελα να πω είναι οτι ο τίτλος για κάποιον λόγο δεν με τραβάει.. ή δεν με τράβηξε εξ αρχής..

δεν μου αρέσει η συσχέτιση.
θα ήθελα να συμμετέχω στη συγκεκριμένη συζήτηση, έχοντας από την αρχή ανοιχτά τα χαρτιά μπροστά μου... ή να ολοκληρωνόταν στο ένα της επιπεδο και να επακολουθούσε το άλλο... (όπως ουσιαστικά γίνεται εάν παραληφθεί ο τίτλος :)

αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν βρίσκω ομοιότητες και παραλληρισμούς με την Ελλάδα...
αντιθέτως και δυστυχώς βρίσκω πάρα πολλές :(
τις διαφωνίες μου θα τις εκφράσω εάν και όποτε προκύψουν..

απλα ήθελα να το ξεκαθαρίσω

Καλημέρα! :)

flash είπε...

κάτι άλλο..
και συγνώμη, σίγουρα δεν θα πω κάτι καινούριο..

από το σχολείο μάθαμε το πώς έχουν χωρίσει τα τσανάκια τους επιστήμονες και θεολόγοι...
(αν θυμάσαι Ίωνα στο παρελθόν σου είχα πει οτι είχα έναν πολύ καλό θεολόγο.. και είχα υποστηρίξει οτι δεν είναι ο σκοταδισμός που πολλές φορές λέγεται η διδασκάλία των θρησκευτικών στα σχολία.. δηλαδή μπορεί και να μην είναι.. από προσωπική εμπειρία πάντα και μόνο)

λοιπόν..
οι θρησκείες σου λέει (δηλαδή ο Χριστιανισμός που μπορω με μεγαλύτερη άνεση να μιλήσω)
απαντάει σε ένα ερώτημα το οποίο είναι το εξής:
ΠΟΙΟΣ έφτιαξε τον κόσμο;

η επιστήμη από την άλλη απαντάει στα υπόλοιπα..
ΠΩΣ φτιάχτηκε ο κόσμος;
και
ΓΙΑΤΙ φτιάχτηκε ο κόσμος;

ας μπορέσουμε αρχικά όλοι να διαχωρήσουμε αυτά τα απλά ερωτήματα μέσα μας
όπως στην εποχή μας πλέον κάνουν οι ίδιοι οι θεολόγοι!!!

και έπειτα σε ένα πιο καθαρό πεδίο, ξεχορταριασμένο θα το έλεγα...
ίσως μπορέσουμε να συζητήσουμε και το ερώτημα για το οποίο εχουμε και τα πιο λίγα στοιχεία!.. αντλώντας, πώς αλλιώς; από την επιστήμη που απαντά με τις επιστημονικές/ορθολογικές μεθόδους της με επιτυχία στα υπόλοιπα ερωτήματα...
αν και το ερώτημα "ποιος" απαντιέται σχεδόν αβίαστα.. έστω για τους περισσότερους!
.. άλλωστε εκεί βασίζεται η όποια θρησκεία... ο θεός, ο Δημιουργός... μα ναι αλλά πώς είναι αυτός;; σαν κι εμένα;;; τί έκανε, πώς το έκανε, γιατί το έκανε;;;
ωωωωωπ! στάκα!!! μολις προσχώρησες σε άλλα χωράφια! :)))

να πας να διαβάσεις τον Ίωνα!!!

:)

kariatida62 είπε...

@FLASH:Καλά εγώ δεν βρίσκω καμμιά ομοιότητα, γιατί για την σημερινή οικονομική κατάσταση της Ελλάδας υπάρχουν διάφοροι άλλοι παράγοντες που ερμηνεύουν την κατάστασή της και τους οποίους δεν βρίσκω να τους παραλληλίσω με τα συμπαντικά του Ιοnna!
@ΙONNKORR: Τόνης Βαβάτσικος ο πρώτος ερμηνευτής του τραγουδιού που ήρθε πρώτο στο φεστιβάλ τραγουδιού Θεσ/νίκης!
Δεν θυμάμαι την χρονιά ήμουν μικρούλα τότε...στην δεκαετία του 70 πάντως! χαχα!

flash είπε...

μα φυσικά και είναι δύσκολο να παραλληρίσεις τα.. συμπαντικά!
με οποιοδήποτε υποσύνολο..

αφού όλα και όλοι είμαστε μέρος του επενδυθέντος κεφαλείου!!! :)

αλλά Κάρυ μου, τα πάντα ακολουθούν τους ίδιους φυσικούς νόμους και παράλληα εξελίσονται.. αυτή είναι η Αλήθεια!

και ο Ίωνας να δεις πώς δυσκολεύεται!!! γιατί το τραβάει τόσο νομίζεις; :p

και γενικώς οι καημένοι οι επιστήμονες έχουν βαρύ φορτίο, την έχουν όσο να πεις μια δυσκολία :pp

ε ας μην τους πάμε κόντρα!.. για καλό παιδεύονται και μας παιδεύουνε!!! με ιδιαίτερη έμφαση στο "αι" :)))

kariatida62 είπε...

@flASH:ε ας μην τους πάμε κόντρα!.. για καλό παιδεύονται και μας παιδεύουνε!!! με ιδιαίτερη έμφαση στο "αι"

Xaxaxaxaxaxaxaxa! Ετσι λες??? Ετσι νομίζεις?
Δεν σου λέω τίποτα εγώ...μόνο ρίξε μια ματιά στο σπίτι μου και αν δεν βαριέσαι κάτσε και διάβασε όλα τα σχόλια και μετά θα μου πεις για πιο καλό παιδεύονται!
Οχι βέβαια όλοι!!! Ευτυχώς όχι όλοι!!!

flash είπε...

Κάρυ, φυσικά θα διαβάσω την ανάρτηση..
σαν πρώτη αίσθηση όμως που ο συνειρμός σου μου αφήνει έχω να σου πω πως η θεωρία είναι το πλαίσιο που αμιγώς επηρεάζει και κατευθύνει η επιστήμη..
στην πράξη.. στην πρακτική των επιστημών.. μπορούμε να βάλουμε χέρι ΑΚΟΜΗ κι εσύ κι εγώ!!!

καλό μεσημέρι!

GiP είπε...

Δήμητρα
**********

Μια που εδώ σε βρίσκω και μπορούμε να μιλήσουμε. (Καρφί ! Ταβανόπροκα !! Χαχαχα)

Αυτά που μου γράφεις τα ξέρω. Και ΔΕΝ αναιρούν όσα έγραψα. Ο Einstein υποστήριξε την αιτιότητα μερικώς όχι σε όλη την επιστημονική του σταδιοδρομία. Ακόμα και το περίφημο "Ο Θεός δεν παίζει ζάρια" αμφισβητείται από μερικούς Ιστορικούς της επιστήμης ότι το είπε αυτός. Η πλειοψηφία βέβαια το θεωρεί δικιά του κουβέντα...

Επίσης (ποιός έπιασε αδιάβαστο ποιόν ? χεχεχε) ΑΛΛΟ σχετιστική μηχανική και ΑΛΛΟ Κβαντομηχανική !!!

Γου και τελευταίο (α, βου, γου...) έχουμε πάλι το αιώνιο πρόβλημα. Με διαβάζεις γρήγορα και δεν προσέχεις εντελώς τι γράφω. Είπα ότι η Κβαντομηχανική ΜΕΡΙΚΕΣ ΦΟΡΕΣ θεωρεί ότι το αποτέλεσμα ΜΠΟΡΕΙ να προηγηθεί του αιτίου (άρα μπορεί και όχι ) !! Δες τι έγραψα πριν !!

GiP-Δήμητρα 10-0 !! Χεχεχεχε !!!

Φιλιάααααααααααα
(το διέσωσα ?)

δήμητρα♥♥♥q είπε...

GiPaki, είδες κάπου εγώ να έγραψα ότι η κβαντομηχανική και η σχετικιστική μηχανική είναι το ίδιο πράγμα???????????

Προφανώς αυτό το ξέρουν ακόμη και μαθητές του Λυκείου!!!!!!!!!!!!

Απλά, απάντησα αυτό:

"Πρώτα απ' όλα, δεν ήταν ΜΟΝΟ ο Νεύτωνας που υποστήριζε την αιτιοκρατία αλλά ΚΑΙ ο Einstein. Η σχετικιστική μηχανική δεν καταρίπτει την αιτιοκρατία."

Ως απάντηση σε αυτό:

Αλλά σύμφωνα με τη Νευτώνια μηχανική και ΜΟΝΟ. ΜΟΝΟ στη Νευτώνια μηχανική υπάρχει "αίτιο" και "αιτιατό". ΜΟΝΟ στη Νευτώνιο Μηχανική το αποτέλεσμα έπεται ΠΑΝΤΟΤΕ του αιτίου.

Ήθελα δλδ να σου δείξω, πως δεν ήταν ΜΟΝΟ ο Νεύτων υπέρμαχος της αιτιοκρατίας και γι΄αυτό έγραψα και το "σ'έπιασα". Εσύ από αυτό κατάλαβες ότι εννοώ ότι η σχετικιστική μηχανική είναι ίδια με την κβαντομηχανική??????????????

Ποιος διαβάζει γρήγορα ποιον??

Και για να μη με πεις πάλι αδιάβαστη, συνεχίζω. Το κομμάτι της θεωρίας του Αϊνστάιν που συμφωνεί με την αιτιοκρατία, είναι κυρίως η ειδική σχετικότητα διότι η γενική σχετικότητα, αφήνει το περιθώριο για ανάπτυξη τόσο αιτιοκρατικών όσο και μη αιτιοκρατικών μοντέλων του σύμπαντος. Αν πάμε για παράδειγμα στο εσωτερικό των μαύρων τρυπών και στους «ορίζοντες Cauchy», εκεί, με βάση τα όσα ξέρουμε, φαίνεται να καταργείται η αιτιοκρατία.

Σε σχέση τώρα με τη κβαντική μηχανική έγραψες ακριβώς:
"Στην Κβαντομηχανική δεν είναι ΠΑΝΤΟΤΕ έτσι τα πράγματα... "

Και προσθέτω εδώ την αιτιοκρατική σκοπιά της κβαντομηχανικής που δίνει η θεωρία του David Bohm. Kοίτα τη.

Κάποιοι θεωρητικοί φυσικοί υποστηρίζουν πως η κβαντική μηχανική είναι περισσότερο ντετερμινιστική από την κλασική μηχανική χρησιμοποιώντας επιχειρήματα όπως αυτό των τριών σωμάτων που υπόκεινται σε βαρυτική αλληλεπίδραση.

Επίσης, όσοι δέχονται ότι το σύμπαν μπορεί να περιγραφεί από μια ενιαία συμπαντική κυματοσυνάρτηση, αφήνουν μεγαλύτερα περιθώρια στον ντετερμινισμό, δεχόμενοι ταυτόχρονα την ορθότητα της κβαντικής μηχανικής. Είναι δύσκολο εδώ, στα πλαίσια του σχολιασμού σε μπλογκ να να συζητηθούν όλα αυτά.

Η ουσία είναι πως (κατά Hawking) "To σύμπαν διέπεται από ένα σύνολο λογικών νόμων τους οποίους μπορούμε να ανακαλύψουμε και να κατανοήσουμε". Το σύμπαν στο σύνολό του.

Η γνώμη μου λοιπόν είναι πως δεν είναι η ίδια η κβαντική μηχανική που κάνει τα πράγματα έτσι ή αλλιώς, αλλά ο τρόπος που ο καθένας την αντιμετωπίζει και την ερμηνεύει. Έχω ξαναγράψει πολλές φορές, ότι είναι απίστευτα πολλά όσα ακόμη δεν γνωρίζουμε και τα ερωτήματα που τώρα μας παιδεύουν, στο μέλλον θα φαίνονται τόσο χαζά όσο και το αν η γη είναι επίπεδη ή στρογγυλή, που απασχόλησε τους ανθρώπους στο παρελθόν.

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ είπε...

Πολύ όμορφα όσα γράφεις Ιονν και ειλικρινά χάνομαι με ευχαρίστηση μέσα στις λέξεις τις έννοιες, τους ορισμούς και τις εικόνες. Ο τρόπος σου μαγεύει. Επίσης χαίρομαι τα "σε έπιασα συνάδελφε" "όχι εγώ σε έπιασα συναδέλφισσα". Ωραία είναι.
Τώρα αυτό που λες: "Τι προσδοκά ο δημιουργός από την επένδυσή του" που θα δούμε στην συνέχεια σου, ας βάλω μια πινελιά ανθρώπου (ον δίποδον άτριχον και άσχημον).
Μήπως ο δημιουργός όποιος ή ότι και να είναι προσδοκά τον θαυμασμό αυτού του όντος με το 1,5 κιλό φαιάς ουσίας που σηκώνει ψηλά τα μάτια και μένει εκστατικός χωρίς να βλέπει παρά μηδενικό κλάσμα του όλου;
Θα μου πεις τον φέρνω στα μέτρα μου αυτόν ή αυτό που δημιούργησε τούτο το ΠΑΝ. Αλλά έτσι τον καταλαβαίνω καλύτερα. Και μπορώ να του τα ψέλνω όταν έχω κουραστεί να τα ψέλνω στους συν-διπόδους μου που μου έχουν σπάσει κάτι αδένες που με βοήθησαν να παραγάγω άλλα δίποδα όντα για να κάνουν τα ίδια με μένα.
Δεν ακουμπάω το θέμα από την οικονομική του πλευρά γιατί τότε εκτός από τους παραπάνω αδένες θα λιώσω και την φαιά ουσία που περικλείεται σε ένα δοχείο (κρανίο νομίζω το λένε) εκεί στο πάνω μέρος του κορμιού μου....ελπίζω και τότε παπαλααα! (έκφραση διπόδου δικής μου οικογενειακής παραγωγής).


Χριστόφορος Αιτιατόν

α Κενταύρου είπε...

Σαν αναγνώστης διάβασα τις σκέψεις του GIP και της Δήμητρας για το αίτιο και το αιτιατό.
Το συμπέρασμα μου είναι ότι το θέμα είναι ακόμη πρόβλημα της φιλοσοφίας που κάνει φιλότιμες προσπάθειες η ΦΥΣΙΚΗ να δώσει απάντηση.

IonnKorr είπε...

Ρε παιδιά

Η αρχή της αιτιότητας είναι η παμμέγιστη αρχή της Επιστήμης και γενικά της Λογικής.

Παραθέτω απόσπασμα από την Βικιπαίδεια.
"Αιτιότητα είναι η σχέση μεταξύ αιτίου και αιτιατού. Με άλλα λόγια υπάρχει αιτιώδης συνάφεια δύο καταστάσεων (αιτίας και αποτελέσματος), όταν είναι βέβαιο ότι η δεύτερη κατάσταση προέκυψε εξ αιτίας της πρώτης. Τόσο το αίτιο, όσο και το αιτιατό μπορεί να είναι γεγονότα, δηλαδή μεταβολές που επήλθαν στον αντικειμενικό κόσμο. Γιά παράδειγμα, το πάτημα ενός διακόπτη είναι το αίτιο και το άναμμα της λάμπας είναι το αιτιατό. Η σχέση (η συνάφεια) συνίσταται στο ότι η λάμπα άναψε επειδή είχε πατηθεί ο διακόπτης και βεβαίως δεν θα είχε ανάψει αν δεν είχε πατηθεί ο διακόπτης."

Η Κβαντική Φυσική εννοείται ότι δεν παραβιάζει την αρχή αυτή ούτε κατ'ελάχιστο. Καμία Επιστήμη δεν την παραβιάζει.

Μία μαθηματική λύση μόνο στην θεωρία της Σχετικότητας που αντιστοιχεί στο ανύπαρκτο σωματίδιο "ταχυόνιο" αναφέρεται και αυτή απορρίπτεται εξ αιτίας ακριβώς της παραβίασης της Αρχής αυτής. Δεν είναι δυνατόν κάποιος να φτάσει στο τέρμα πριν ξεκινήσει!!!!

zoyzoy είπε...

Καλά το πας το αποτέλεσμα να δω ποιόν θα'ναι κατά την κρίση σου!

kariatida62 είπε...

Mήπως ν'αλλάξουμε τον τίτλο και να βάλουμε "Το αίτιο και το αιτιατό"?

Για ελάτε να το πάμε πάλι απο την αρχή μ'ένα απλό παράδειγμα:
Γιατί εκσφενδονίστηκαν τούρτες απο το χέρι της Κάρυ?(το αιτιατό)
Γιατί της πάτησαν τον κάλο(το αίτιο)
χαχαχαχαχα!
Το αίτιο έφερε το αιτιατό και ουχί το αιτιατό το αίτιο!

Αυτό λέει η αρχή της Επιστήμης αλλά και η δική μου λογική!

Όλα τα υπόλοιπα είναι για να μας κουρκουτιάνετε το κεφάλι!

Magia da Inês είπε...

。˛♥
Amigo

Passei para uma visitinha mas já vou... alta filosofia...

Beijinhos.
Brasil
。˚ ˚ ˛✿♪♫♪
。˛♥

δήμητρα♥♥♥q είπε...

Ιονν, κοίτα. Ουσιαστικά δε διαφωνώ με αυτό που γράφεις στο τελευταίο σου σχόλιο. Κοίτα τι έγραψα στο δεύτερο σχόλιό μου.

Όμως, υπάρχει και η αντίπερα όχθη η οποία προβάλει συγκεκριμένα επιχειρήματα, αντικρούει τις θεωρίες περί κρυμμένων μεταβλητών, ισχυρίζεται πως η πραγματικότητα δεν υπάρχει όταν δεν την παρατηρούμε και μάχεται υπέρ της πιθανοκρατίας.

Το γεγονός λοιπόν είναι πως η διαμάχη αιτιοκρατίας-πιθανοκρατίας που ξεκινάει από τους Einstein-Bohr καλά κρατεί και γνώμη μου είναι πως πρέπει κάποιος να έχει τις κεραίες του ανοιχτές.

IonnKorr είπε...

Δήμητρα

Την Κβαντική την έχω φάει με το κουτάλι που λένε. Την έχω ψηλαφίσει μέχρι την τελευταία πιο παρακατιανή εξίσωσή της.

Άλλο πιθανοκρατία, άλλο αιτιότητα.

Οι εξισώσεις της Κβαντικής αναφέρονται σε "νέφη πιθανότητας"

Δηλαδή, λέμε
αν συμβεί ένα γεγονός Σ (π.χ. η σκέδαση δύο σωματιδίων) τότε θα προκύψουν:
- το γεγονός Α (με πιθανότητα 10%)
- το γεγονός Β (με πιθανότητα 20%)
- τα γεγονότα Δ και Ε μαζί (με πιθανότητα 30%)
- Το γεγονός Ε μόνο του (με πιθανότητα 25%)
και πάει λέγοντας.

Δεν υπάρχει καμία παραβίαση της "αρχής της αιτιότητας" (δηλ. το αίτιο προηγείται του αποτελέσματος)

Αντίθετα καταδεικνύεται η εφαρμογή της και στους πιθανοκρατικούς χώρους.

Ουσιαστικά η Κβαντομηχανική είναι η αποθέωση της Αιτιοκρατίας.

----------------
Αλλά και το ταχυόνιο της Ειδικής Σχετικότητας (η μόνη περίπτωση παραβίασης της αρχής της Αιτιότητας στην Φυσική που εμφανίσθηκε ποτέ) ίσως να είναι ψευδοπρόβλημα.

Γιατί, εφόσον όπως προβλέπει η Θεωρία Χορδών (αλλά και πολλές άλλες) ο Χώρος είναι πολυδιάστατος (με περισσότερες από 4 διαστάσεις) μπορεί το ταχυόνιο να υπάρχει και να εξηγείται αιτιοκρατικά π.χ. στον 10-χώρο και να έχει μη-αιτιοκρατική "προβολή" στον 4-χώρο.

Βέβαια οι μέχρι τώρα ενδείξεις είναι ότι δεν υπάρχει καθόλου αλλά λέω ότι ακόμη και στην απίθανη περίπτωση που υπήρχε και πάλι θα υπήρχε αιτιοκρατική περίπτωση για την ύπαρξή του.

--------------------
Ουσιαστικά όλη η Λογική και η Επιστήμη στηρίζεται στην αρχή της Αιτιότητας.

Η αρχή αυτή δεν ισχύει σε άλλους τομείς όπως η Φαντασία, η Τέχνη και ο Παραλογισμός.

δήμητρα♥♥♥q είπε...

Ξαναγράφω, ότι με αυτά που λες, προσωπικά δε διαφωνώ.

Έγραψα παραπάνω: "Ο πιθανολογικός χαρακτήρας της Κβαντικής Μηχανικής, δεν απορρίπτει την ύπαρξη νόμων που ισχύουν τόσο για το μικρόκοσμο όσο και για τον μακρόκοσμο, ούτε την ύπαρξη αιτίου άρα της αιτιότητας", εννοώντας ακριβώς αυτά που γράφεις με το παράδειγμά σου περί κβαντομηχανικών πιθανοτήτων.

Ομως ουσιαστικά εσύ μου μιλάς για την αρχή της αιτιότητας, δηλ. ότι το αίτιο προηγείται του αιτιατού, το οποίο είναι απολύτως λογικό, ενώ εγώ μιλάω για το ερώτημα "αν και κατά πόσον τελικά υπάρχει ή όχι αίτιο αυτό καθαυτό" και για το κατά πόσον έχει αμφισβητηθεί στο παρελθόν και εξακολουθεί να αμφισβητείται από κάποιους επιστήμονες, κυρίως στη βάση της απροσδιοριστίας της κβαντομηχανικής και του πιθανολογικού της χαρακτήρα.

Η αιτιώδης συνάφεια των φαινομένων έχει συχνά μπει στο στόχαστρο και το ξέρεις, και όχι μόνο από ανθρώπους που ανήκουν στο χώρο της φαντασίας, της τέχνης ή του παραλογισμού ή τυχάρπαστους επιστήμονες, αλλά και από "ογκόλιθους" της φυσικής επιστήμης.

Π.χ. Η θέση για το θέμα του Heisenberg:

“Η υπόθεση ότι πίσω από το στατιστικό κόσμο που μας αποκαλύπτουν οι παρατηρήσεις κρύβεται ένας άλλος αληθινός κόσμος, για τον οποίο ισχύει η αρχή της αιτιότητας, αποτελεί στείρα, ανόητη και αυθαίρετη βεβαίωση”.

ΚΑΙ

”H συνηθισμένη περιγραφή της φύσης και προπαντός η πεποίθηση αυστηρής νομοτέλειας των φυσικών φαινομένων, βασίζεται στην υπόθεση ότι είναι δυνατή η παρατήρηση των φαινομένων χωρίς την αισθητή αλλοίωσή τους... Επειδή, από την άλλη μεριά, κάθε περιγραφή ενός φυσικού φαινομένου στο χώρο και χρόνο, εξαρτάται από την παρατήρηση, προκύπτει ότι η περιγραφή στο χώρο και χρόνο και η κλασική αρχή της αιτιότητας αντιστοιχούν σε συμπληρωματικές απόψεις της πραγματικότητας που αμοιβαία αρνιούνται η μια την άλλη”.

ΚΑΙ

...απλά περιγράφω μια κατάσταση. Ξέρεις εσύ...

IonnKorr είπε...

Δεν έχω πρόχειρη την μεταμέλεια του Heisenberg λίγο πριν πεθάνει.

Νομίζω ότι έλεγε διάφορες φανφάρες με σκοπό να διατηρεί την δημοτικότητά του εφόσον είχε συγκεντρώσει εξ αιτίας αυτών των παρερμηνειών που περιγράφεις τους, απανταχού στον Κόσμο, ιντετερμινιστές.

Όταν επρόκειτο να πεθάνει το ανασκεύασε σκεπτόμενος και την μεταθανάτια εικόνα του.

---------------------
Δύο είναι οι αρχές του determinism:
1) Για κάθε αποτέλεσμα υπάρχει και να αίτιο
2) Το αίτιο προηγείται χρονικά του αποτελέσματος.

δήμητρα♥♥♥q είπε...

Τις αρχές του Ντετερμινισμού τις ξέρω. Όπως επίσης ξέρω και τις "αναδιπλώσεις" που κάνουν οι επιστήμονες κατά καιρούς. Το θέμα είναι πως η διαμάχη αιτιοκρατίας και απροσδιοριστίας καλά κρατεί, εφόσον αυτές οι απόψεις, με ή χωρίς τη μεταμέλεια του Heisenberg, επηρέασαν κι εξακολουθούν να επηρεάζουν μια σεβαστή μερίδα της επιστημονικής κοινότητας.

Θα πρέπει να παραδεχτείς ότι στην επιστήμη ελλοχεύει πάντα η ιδέα πως είναι πιθανόν στο σύμπαν να υπάρχουν φαινόμενα τα οποία είναι αδιανόητα για τον απλό ορθολογικό επιστημονικό νου.

Πάντως αυτοί που μελετούν τις μαύρες τρύπες θεωρούν ότι η βαρύτητα προσθέτει άλλη μια παράμετρο μη προβλεψιμότητας.

Ο Hawking ας πούμε είπε πως "Η μελέτη της εκπομπής σωματιδίων από τις μαύρες τρύπες μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι ο Θεός όχι μόνο παίζει ζάρια, αλλα ορισμένες φορές τα ρίχνει εκεί που δεν μπορούμε να τα δούμε".

Τώρα θα μου πεις ότι ο Hawking κατά καιρούς έχει "αναδιπλωθεί" και έχει ρίξει νερό στο κρασί του για διάφορα πράγματα. Οκ... αν δικαιούται ο Hawking να αναδιπλώνεται, δικαιούμαστε όλοι να το πράξουμε. Σωστά???

IonnKorr είπε...

Σωστά

Γι' αυτό και το ορθό είναι να βλέπουμε τι λέει η Επιστήμη και όχι οι επιστήμονες (βέβαια εφόσον μπορούμε να κάνουμε διάκριση).

Ένα παράδειγμα θα φέρω μόνο

Ο Μάνος Δανέζης και ο Στράτος Θεοδοσίου είναι δύο πραγματικοί και "ορθολογικοί" επιστήμονες.

Άρχισαν να εκλαϊκεύουν το αντικείμενο με εκπομπές στην Τηλεόραση.

Μετά άρχισαν να τους καλούν σε διάφορες συγκεντρώσεις να βγάλουν ομιλίες.

Τελικά, στην προσπάθειά τους να "καλοπιάσουν" το κοινό και να το πλησιάσουν περισσότερο άρχισαν να ανακατεύουν μυθολογίες και προσωπικές μεταφυσικές απόψεις.

Τελικά, έμαθα ότι ο ένας εκ των δύο έκανε πρόσφατα ομιλία ακόμα και σε ένα "παραθρησκευτικό εσωτερικιστικό σύλλογο".

Με αυτό το παράδειγμα θέλω να πω ότι κάθε επιστήμονας "σε ιδιωτικό ακροατήριο" μπορεί να λέει ότι κατεβάζει το μυαλό του εκείνη την στιγμή. Και δεν τον κατηγορώ για αυτό. Και εγώ το κάνω.

Απλά, πρέπει όλοι να ξέρουν ότι ένας Νόμος της Φυσικής π.χ. Ε = m c^2 είναι αυτός που είναι. Δεν αλλάζει. Οι φυσικές ερμηνείες που μπορούν όμως να σκαρφιστούν διάφοροι για να τον "αποκρυπτογραφήσουν" και να τον αποδώσουν για "λαϊκή χρήση" είναι πάμπολλες.

δήμητρα♥♥♥q είπε...

[..]Γι' αυτό και το ορθό είναι να βλέπουμε τι λέει η Επιστήμη και όχι οι επιστήμονες.[..]

To θέμα είναι πως η επιστήμη αυτή τη στιγμή εμφανίζει διάφορες τάσεις ερμηνείας. Και ο τρόπος που ο καθένας πορεύεται έχει να κάνει με την ερμηνεία που διαλέγει.

Εγώ πάντως δυσκολεύομαι να αντιληφθώ μία "θεωρία των πάντων" σε μη ντετερμινιστικά πλαίσια. Ομολογώ.

...εν τω μεταξύ διάβασα και αυτό και κάτι μου θύμισε:

"Αν ανακαλύψουμε μια πλήρη ενιαία θεωρία, αυτή σύντομα θα γίνει κατανοητή στις γενικές της αρχές από οποιονδηποτε, όχι μόνον από λίγους φυσικούς. Τότε θα μπορούμε όλοι, φιλόσοφοι φυσικοί και απλοί άνθρωποι, να συμμετέχουμε στη συζήτηση του γιατί συμβαίνει να υπάρχει το Σύμπαν και εμείς. Αν καταφέρουμε να βρούμε την απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα, θα έχει συντελεστεί ο τελικός θρίαμβος του ανθρώπινου νου - γιατί τότε θα έχουμε γνωρίσει τον νου του Θεού".
S. Hawking

Κατά την άποψή μου η δήλωση αυτή αν την εξετάσει κανείς σε βάθος, αντιφάσκει με τα "ζάρια του Θεού". Διότι η παραδοχή ενός ενιαίου συμπαντικού νόμου ή αλλιώς του "Ιθύνοντος νου" ή του "φυσικού αιτίου" από το οποίο εκπορεύονται όλα, είναι κατά βάση ντετερμινιστική.

----------------------------

Τους Δανέζη-Θεοδοσίου τους είχα καθηγητές στο τρίτο έτος. Από τις καλύτερες περιπτώσεις μπορώ να πω. Έβλεπες πως ξέρουν ακριβώς για ποιο πράγμα μιλούν και πώς μπορούν να το κάνουν κατανοητό. Από τότε ήταν... λαοφιλείς!! Για να πω την αλήθεια, δεν έχω παρακολουθήσει την εξέλιξή τους...

Κατά σύμπτωση, ήμουν προχτές σε ένα βιβλιοπωλείο και διάβαζα "Το σύμπαν που αγάπησα" που έχουν συγγράψει μαζί.

IonnKorr είπε...

"Αν ανακαλύψουμε μια πλήρη ενιαία θεωρία, αυτή σύντομα θα γίνει κατανοητή στις γενικές της αρχές από οποιονδηποτε, όχι μόνον από λίγους φυσικούς. Τότε θα μπορούμε όλοι, φιλόσοφοι φυσικοί και απλοί άνθρωποι, να συμμετέχουμε στη συζήτηση του γιατί συμβαίνει να υπάρχει το Σύμπαν και εμείς. Αν καταφέρουμε να βρούμε την απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα, θα έχει συντελεστεί ο τελικός θρίαμβος του ανθρώπινου νου - γιατί τότε θα έχουμε γνωρίσει τον νου του Θεού".

Εννοείται ότι όλα προκύπτουν από έναν απλό Νόμο. Και τον ξέρουμε σχεδόν τον Νόμο αυτό.
Είναι:
δI = 0.
Όπου:
Ι = η "δράση" και
δ = η "variation" (μεταβολή)

Η "δράση" ισούται με το ολοκλήρωμα της "Langragian" (L) στον χώρο (π.χ. στον 10-διάστατο χώρο)

Αυτό που δεν ξέρουμε είναι η Langragian

Αυτός είναι και ο στόχος των "Ενοποιημένων Θεωριών Πεδίου" και της "Θεωρίας των Χορδών". Να βρουν την Έσχατη (ultimate) Langragian.

Αυτό νομίζω ότι είχε υπ'όψιν του ο
Hawking όταν το έγραφε αυτό.