Σάββατο, 19 Ιανουαρίου 2013

Ένας απίστευτος Bloggo-διάλογος
για την Γνώση και τον ρόλο της στην Κοινωνία.




Στην Ελλάδα, οι ποιοτικές συζητήσεις είναι σπάνιες...

Παραθέτω 
μία απίστευτη συζήτηση δύο bloggers
που πραγματικά αφήνουν άναυδο τον αναγνώστη
όχι μόνον για τον πολιτισμένο τρόπο που διεξήχθη
αλλά και για το βάθος των επιχειρημάτων των δύο συνομιλητών.
Νομίζω ότι ο Πλάτων, αν την διέθετε τότε,
ευχαρίστως θα την συμπεριελάμβανε στους Διαλόγους του.



Ας απολαύσουμε λοιπόν αυτόν τον διάλογο...
--------------------------------------------------------------


α Κενταύρου είπε...
Διαφωνώ στην ελιτίστικη αντίληψη για τη γνώση, η γνώση πρέπει να διαχέεται σε όσο το δυνατό σε ευρύτερες μάζες, γιατί όπως λες είναι Αντίδοτο στο Φόβο.Η διάδοση της γνώσης πρέπει να είναι ένας συνδυασμός ατομικής και συλλογικής(κοινωνικής) πρωτοβουλίας.
--------------------------------------------------------------------------
CsLaKoNaS είπε...
@ α-Κενταύρου.

Φίλε Κένταυρε παρανόησες τα λεγόμενά μου τα οποία τα διετύπωσα πολύ προσεκτικά.

Δε μίλησα για τη Γνώση ως προνόμιο μίας ομάδας έναντι άλλης. Η Γνώση πρέπει πάντα να είναι προσβάσιμη σε όλους - όχι τους περισσότερους!

Το προνόμιο έρχεται στην κατάκτηση της Γνώσης - όχι επειδή κάποιος πήρε μαθήματα και πέρασε κάποιες εξετάσεις αλλά επειδή κάποιος

έκατσε,

διάβασε,

προβληματίστηκε,

μπερδεύτηκε,

απογοητεύτηκε,

έπεσε,

ξανασηκώθηκε,

ξαναπροσπάθησε

και τελικά ήταν αρκετά τυχερός ώστε να καταφέρει...να καταλάβει τη Γνώση. Αυτό είναι το Προνόμιο! Γι αυτό και η μαζική εκπαίδευση είναι ένας πανάκριβος και αναποτελεσματικός βραχνάς που τελικά ουδεμία σχέση έχει με τη Γνώση!

Γιατί απλώς τυποποιεί αυτή τη μαγική διαδικασία που δεν είναι εύκολη και δεν είναι για όλους! Είναι ΜΟΝΟΝ για όσους παίρνουν το ρίσκο να προσπαθήσουν (ανεξάρτητα από την οικονομική τους κατάσταση, φυλετική ομάδα, σεξουαλικό προσανατολισμό).
--------------------------------------------------------------------------
α Κενταύρου είπε...
Η γνώση στο επίπεδο του ερευνητή, είναι θέμα σκληρής ατομικής προσπάθειας ,αλλά η γνώση αυτή είναι κρυμμένη στη φύση δεν είναι προνόμιο κανενός, πρέπει να γίνει γνωστή σε όλους ακόμη και σε αυτούς που δεν έχουν την πνευματική ικανότητα να την προσεγγίσουν ή τουλάχιστον να απολαύσουν τα ευεργετήματα αυτής της γνώσης Η γνώση είναι δύναμη αν μείνει στα χέρια των λίγων θα γίνει όργανο για την εκμετάλλευση των πολλών.
--------------------------------------------------------------------------
CsLaKoNaS είπε...
"πρέπει να γίνει γνωστή σε όλους"

υπό την προϋπόθεση ότι αυτοί οι όλοι θέλουν να τους γίνει γνωστή αυτή η Γνώση και το θέλουν ειλικρινά.

Η διάχυση κάθε ιδέας οφείλει να γίνει εθελοντικά χωρίς κανένα καταναγκασμό ένθεν κι ένθεν.
--------------------------------------------------------------------------
α Κενταύρου είπε...
Η έννοια του καταναγκασμού σε μια σύγχρονη εκπαίδευση δεν μπορεί υπάρχει.Η κοινωνία με την πολιτική της έκφραση το κράτος οφείλει να παρέχει τη δυνατότητα στους πολίτες να προσεγγίζουν ελεύθερα στη γνώση χωρίς αποκλεισμούς,οικονομικούς,φυλετικούς κλπ.Η κοινωνία πρέπει να επιλέγει αξιοκρατικά εκείνους που θα προωθήσουν τη γνώση.
--------------------------------------------------------------------------
CsLaKoNaS είπε...
Μα το πρόβλημα της Γνώσης δεν είναι η παροχή Της αλλά η κατανόησή της!

Είμαστε μία κοινωνία της πληροφορίας! Για πρώτη φορά στα ιστορικά χρονικά η πληροφορία είναι τόσο ελεύθερα διακινούμενη και προσβάσιμη. Το θέμα είναι ποίοι και πόσοι καταλαβαίνουν τις πληροφορίες τις οποίες αναζητούν για τους δικούς τους σκοπούς.

Η αναζήτηση της σωστής πληροφορίας, η κατανόηση και η εμπέδωση είναι Προνόμιο γιατί είναι μία προσωπική διαδικασία και τίποτα παραπάνω.

"Η κοινωνία πρέπει να επιλέγει αξιοκρατικά εκείνους που θα προωθήσουν τη γνώση."

Ωραία λόγια! Πως γίνεται αυτό; Τι θα πει Αξιοκρατία; Ποιος είναι ο Άξιος και πως επιλέγεται;

Τι σχέση έχει το Κράτος με την Αξιοκρατία; Πότε είχε κάποια σχέση αυτά τα δύο;

Εγώ θα κρίνω ποιος είναι ο Άξιος Δάσκαλος για μένα και εσύ θα κρίνεις ποιος είναι ο Άξιος Δάσκαλος για σένα!

Και οι δύο θα πάρουμε το ρίσκο της επιλογής μας γι αυτό το καλό που μας θέλω να το ψάξουμε όσο γίνεται καλύτερα πριν αποφασίσουμε!
--------------------------------------------------------------------------
CsLaKoNaS είπε...
Κένταυρε όταν χτύπα ξύλο αρρωστήσεις δε θα πας στο Δημόσιο νοσοκομείο όπου κάποιος γραφειοκράτης έχει επιλέξει το ιατρικό προσωπικό αλλά θα αναζητήσεις τον καλύτερο γιατρό για την πάθηση που έχεις.

Και θα πληρώσεις - όσο όσο! Γιατί;

Και πολύ καλά κάνει αφού υπάρχουν άνθρωποι που τα δίνουν αυτά τα χρήματα. Σε αυτόν τον γιατρό! Που είναι ο Καλύτερος και που έχει αυξημένες πιθανότητες να σε κάνει υγιή ξανά.

Δεν είναι το σύστημα εκμετάλευσης που χρεώνει την επίσκεψη τόσο ακριβά. Δεν είναι ο Καπιταλισμός που εκμεταλεύεται την ανάγκη σου. Είναι ο ΝΟΜΟΣ της Προσφοράς και της Ζήτησης!

Και ο Νόμος δεν είναι απόφαση του πολιτικού γραφείου του Κόμματος. Είναι Νόμος με επιστημονικά χαρακτηριστικά . Ο συγκεκριμένος Νόμος απαντάται σε όλα τα βιολογικά συστήματα.
α Κενταύρου είπε...
Επειδή γνωρίζω τις στρεβλώσεις που δημιουργεί ο κρατισμός μίλησα για κοινωνία πρωτίστως και δευτερευόντως για την πολιτική της έκφραση το κράτος .Η κοινωνία με τους νόμους της αγοράς ,με τους μηχανισμούς της, τους σημερινούς και τους μελλοντικούς βρίσκει τον τρόπο να ευνοεί την ατομική πρωτοβουλία αλλά συγχρόνως την εντάσσει σε ένα σκοπό ώστε να υπηρετεί το σύνολο.
--------------------------------------------------------------------------
CsLaKoNaS είπε...
"Η κοινωνία με την πολιτική της έκφραση το κράτος οφείλει... "

"μίλησα για κοινωνία πρωτίστως και δευτερευόντως για την πολιτική της έκφραση το κράτος οφείλει να παρέχει"

Ναι αλλά δε μας εξηγείς αυτή τη σχέση που πρέπει να έχει η Κοινωνία με το Κράτος, ΏΣΤΕ η πρώτη, χρησιμοποιώντας το δεύτερο, να παρέχει, ό,τι είναι τελοσπάντων αυτό που θέλουμε να μας παρέχει.

Αυτό που ΠΡΕΠΕΙ να συμφωνήσουμε είναι πως όσο η Κοινωνία χρησιμοποιεί το Κράτος για κοινωνικές παροχές τόσο ουσιαστικά ΕΞΑΝΑΓΚΑΖΕΙ με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, τα μέλη της κοιωνίας να παρέχουν, ό,τι είναι να παρέχουν, στα υπόλοιπα.

Αυτός ακριβώς ο εξαναγκασμός οδηγεί στην Ανελευθερία....
--------------------------------------------------------------------------
α Κενταύρου είπε...
Eδώ μάλλον ξεφύγαμε!Οι ειδικοί στο θέμα πχ κοινωνιολόγοι πρέπει να μας εξηγήσουν αν μπορεί να υπάρξει κοινωνία χωρίς κρατική υπόσταση.Αν το κράτος είναι αναγκαίο κακό ποια η σχέση του με την κοινωνία?Υπάρχει κοινωνία χωρίς καμιά εξουσιαστική δομή η είναι ονειροπόλημα κάποιων αντιεξουσιαστών που στην Ελλάδα τους λέμε και αναρχικούς?
--------------------------------------------------------------------------
CsLaKoNaS είπε...
Εξαιρετικές ερωτήσεις που δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ εκτός θέματος!

Είναι πάρα πολύ σημαντικές γιατί εισάγουν το πρόβλημα της ατομικής ευθύνης που έχουμε ως μέλη συνόλου αλλά και των ατομικών προνομίων που απολαμβάνουμε, ένα από τα οποία είναι η Γνώση! Ένα άλλο προνόμιο είναι η Υγεία!

Είναι πολύ σημαντικό να συνδέσουμε τις έννοιες αυτές με την κρίση την οποία περνάμε. Είναι ώρα να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε τις μεταπολιτευτικές παρανοήσεις που είχαμε σε αυτά τα θέματα ως το πρώτο βήμα για να αρχίσει η αλλαγή προς το καλύτερο, στη νοοτροπία μας.

Η βασικότερη παρανόηση κατά τη γνώμη μου είναι η μονοδιάστατη ανάλυση του πολιτικού φάσματος: Ένα πρώτο βήμα είναι να καταλάβουμε πως η μία διάσταση: Αριστερά-Δεξιά είναι συμπληρωματική της δεύτερης διάστασης: Ελευθερία-Ολοκληρωτισμός. Ένας βασικός λόγος που οδηγούμαστε σε αδιέξοδα στη σκέψη μας είναι γιατί σκεφτόμαστε μονοδιάστατα.
--------------------------------------------------------------------------
α Κενταύρου είπε...
Πότε σκεφτόμαστε μονοδιάστατα όταν δεν έχουμε γνώση.Όταν δεν έχουμε γνώση μας κατευθύνουν θρησκείες, πολιτικά κόμματα, σοσιαλισμοί, εθνικοσοσιαλισμοί, ιδεολογίες και ιδεοληψίες, αλλά και αστρολόγοι.
Άρα οι κοινωνίες δεν ξέρω με ποιον τρόπο πρέπει να φροντίζουν να αποκτούν γνώση οι πολίτες ώστε να βελτιώνονται ποιοτικά.Να οδεύουν σε κοινωνίες πολιτών με ελευθερία βούλησης και επιλογών.Η Ελληνική κοινωνία είναι μια κοινωνία με έλλειψη μόρφωσης άρα μια εύκολα κατευθυνόμενη κοινωνία από κάθε λαϊκιστή πολιτικάντη που τις κολακεύει τα αυτιά.Βέβαια δεν είναι στο επίπεδο του Ιράν και των Αραβικών χωρών,απέχει όμως από το επίπεδο των άλλων δυτικών χωρών και θα πάρει χρόνο να προσεγγίσει το επίπεδο ους.
--------------------------------------------------------------------------
CsLaKoNaS είπε...
"Σκεφτόμαστε όταν δεν έχουμε γνώση."

Ναι, και το πρόβλημα της Γνώσης είναι πως είναι πολύ πολύ δύσκολο να αποκτηθεί. Γι αυτό και είναι προνόμιο.

"μας κατευθύνουν θρησκείες,πολιτικά κόμματα,σοσιαλισμοί,εθνικοσοσιαλισμοί,ιδεολογίες και ιδεοληψίες,αλλά και αστρολόγοι."

Ναι! Πολύ σωστά! Αλλάζω τη λέξη "κατευθύνω" σε "χειραγωγώ".

Και μας χειραγωγούν γιατί γνωρίζουν τους Φόβους μας και πατάνε τα κουμπιά μας. Αποτελέσμα; Μειώνουν την Ελευθερία μας.

Όπως έγραψα πολύ προσεκτικά:

Αντίδοτο της Ελευθερίας είναι ο Φόβος; Αντίδοτο του Φόβου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ, αλλά η Γνώση.

Αν ο Φόβος μειώνει την Ελευθερία (και μας κάνει να χειραγωγούμαστε πιο εύκολα) τότε η Γνώση είναι το μόνο που μειώνει το Φόβο.

Η Γνώση! Όχι η Εκπαίδευση ούτε η Κατάρτιση. Η Γνώση είναι το pattern που φτιάχνει ο καθένας στο μυαλό του συλλέγοντας πληροφορίες από βιβλία και εμπειρίες Ζωής.

"Άρα οι κοινωνίες δεν ξέρω με ποιον τρόπο πρέπει να φροντίζουν να αποκτούν γνώση οι πολίτες ώστε να βελτιώνονται ποιοτικά. Να οδεύουν σε κοινωνίες πολιτών με ελευθερία βούλησης και επιλογών."

Πολύ μεγάλο πρόβλημα. Η Γνώση που μας ενδιαφέρει εδώ δεν είναι τα βιβλία αλλά περισσότερο η Λογική της Γνώσης και η ανάλυσή της. Εδώ χρειαζόμαστε ορθολογιστικά εργαλεία. Αναλυτική σκέψη με ορθολογικά επιχειρήματα. Να καλλιεργήσουμε δηλαδή έναν τέτοιο τρόπο σκέψης ο οποίος είναι ανεξάρτητος των πληροφοριών και των γνώσεων.

Αυτό μας λείπει και δε λείπει μόνο στην ελληνική κοινωνία.

Η έλλειψη σκέψης, η αμεριμνησία και η τάση να επαφίουμε τις ανθρώπινες φοβίες μας σε πολιτικούς/θρησκευτικούς ηγέτες, είναι ανθρώπινα ελαττώματα και είναι απολύτως κατανοητά.

Δεν είναι εύκολο πράγμα να χρησιμοποιούμε το μυαλό μας και να φτιάχνουμε επιχειρήματα. Σε περιπτώσεις δε είναι αδύνατο. Το ένστικτο είναι καλώς ή κακώς ο πρωτεύων μηχανισμός ανταπόκρισης του εξωτερικού μας κόσμου. Το ένστικτο και τα συναισθήματα. Ο Άνθρωπος δεν είναι προγραμματισμένος να σκέφτεται...

Επίσης είναι δύσκολο να σκεφτόμαστε γιατί πολλές φορές δε μας αρέσουν τα συμπεράσματα της Λογικής όσο σωστά και να είναι. Προτιμούμε να λύνουμε τα προβλήματα με "πολιτικές" αποφάσεις και να στρουθοκαμηλίζουμε. Ανθρώπινο και αυτό....

Όλα πρέπει να είναι ελεύθερα και αποδεκτά φίλε Κένταυρε...και όλα πρέπει να έχουν θέση στην Κοινωνία.

Μία προϋπόθεση:

Αν εγώ θέλω να κανονίζω τη Ζωή μου και τις επιλογές μου με βάση του τι θα που τα Άστρα, πρέπει να το κάνω ΧΩΡΙΣ να επιβάλω και εσένα να κάνεις το ίδιο, αν δεν το θές!
--------------------------------------------------------------------------
α Κενταύρου είπε...
Είχαμε ένα ευχάριστο διάλογο.
Το τελευταίο σου σχόλιο ελήφθη 4.55μμ ώρα Αμερικής δηλ 11.55μμ ώρα Ελλάδας είχα αποχωρήσει το είδα το πρωί.
Συνοψίζοντας θα έλεγα ότι διαφέρουμε στο πως αντιλαμβανόμαστε το ρόλο του ατόμου στη κοινωνία και στην αλληλεπίδραση κοινωνίας και ατόμου.
Διαφέρουμε στο βαθμό ελευθερίας του ατόμου στο κοινωνικό γίγνεσθαι.Εγώ πιστεύω ότι η κοινωνία για να εξυπηρετήσει τους συλλογικούς στόχους που είναι η επιβίωση της κοινωνίας και η πρόοδος της αναγκάζεται νομοτελειακά να περιορίσει το βαθμό ελευθερίας του ατόμου.Περιορίζει την ατομική πρωτοβουλία το συλλογικό μας είναι που λέγεται κοινωνία και της θέτει όρους και προϋποθέσεις.
Βεβαίως αν συ θέλεις να ζεις με βάση αστρολογικές προγνώσεις το αναγνωρίζει σαν δικαίωμα σου,αν όμως θέλεις να ασκήσεις τη δραστηριότητα του αστρολόγου γιατί έχεις τη δύναμη της πειθούς τότε παρεμβαίνει και σου θέτει όρους και προϋποθέσεις άσκησης αυτής της δραστηριότητας ώστε να προστατέψει τους αφελείς από την εκμετάλλευση.
Οι άνθρωποι βεβαίως δεν ενεργούν πάντα με σκέψη λέει λοιπόν ο Μαχαιρίτσας σε ένα τραγούδι του.
Τι να μας πει η Φυσική οι νόμοι δεν μετράνε, σε βάση μεταφυσική τα πάθη κυβερνάνε.
ΚΑΛΗΜΕΡΑ
-----------------------------------------------------------------------------


9 σχόλια:

kariatida62 είπε...

Γιατί τους "ζήλεψες"? Και μεις παρόμοιους "Σωκρατικούς"διαλόγους είχαμε...αμέτρητους!
Στις διαφωνίες μας ωχριούσαν οι διαφορές του ο Αριστοτέλη και του Πλάτωνα! :p

flash είπε...

Καλημέρα! :)

η αίσθηση του οτι βρίσκομαι πάλι εδώ σε συνδυασμό με την εξαιρετική ανάρτηση και την ησυχία της ώρας, συνολικά, είναι πανέμορφη...

Ο Διάλογος του Λάκωνα και του Κένταυρου είναι κόσμημα για τις Μέρες και για το μπλογκοχωριό μας.
Πλατωνικός από κάθε άποψη, πολύ σωστά το "είδες",
και με τους δύο να στηρίζουν αντιπροσωπευτικά, επάξια, την κάθε θέση, σεβόμενοι απολύτως εαυτόν, αλλήλους μα και όρους, έννοιες, την Διαφορετικότητα, κυρίως...

Μπράβο τους αξίζει και ευχαριστούμε
για την σπάνια και πολύτιμη εμπειρία... πραγματικα της αξίζει να δημιουργήσει πρότυπο και 'προηγούμενο' για όλους μας.

Μπράβο και σε σένα Ίωνα που το ανέδειξες, η κρίση σου ποιοτική και η κίνησή σου ανάλογα σπουδαία και σημαντική...

Καλά να είστε όλοι και να Συνεχίζετε!!! :)

IonnKorr είπε...

Έβαλα τον αυτόν διάλογο γιατί ζούμε πια σε εποχή που ονομάζουμε διαλόγους τους διπλούς ή πολλαπλούς μονολόγους.

Ανεξάρτητα, αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς είναι εντυπωσιακός (για τα Ελληνικά δεδομένα) ο τρόπος της συζήτησης.

Συνήθως, μετά τις δυο-τρείς πρώτες ερωταπαντήσεις οι συνομιλητές αρχίζουν
- τις ατάκες,
- τις πανσπερμίες πηγών (αυτό το είπε ο ένας "Μέγας" αυτό ο άλλος "Μέγας")
- τις προσωπικές κατηγορίες και επιθέσεις (είσαι "λαϊκιστής", είσαι "πράχτορας του Κεφάλαιου")
- και τελικά τις ύβρεις

Σπάνια, γίνονται συζητήσεις ουσίας όπου επικρατεί ο ήπιος τόνος...

συνήθως ο ένας θέλει να "κατεδαφίσει" τον άλλο ...

IonnKorr είπε...

Τους Πλατωνικούς Διαλόγους ποτέ δεν τους είχα σε ιδιαίτερη υπόληψη.
Συνήθως συμπεριελάμβαναν ατέλειωτη και κουραστική φλυαρία.

Όμως, μου είχε κάνει εντύπωση ο σεβασμός του ομιλούντα στον συνομιλητή του.
Η κάθε απάντηση τοποθετούνταν στην προηγούμενη θέση του άλλου.
(βέβαια, τους έγραψε ο ίδιος άνθρωπος, ο Πλάτων)

Εδώ, εκτός από τον σεβασμό, έχουμε και ουσία στα επιχειρήματα.

α Κενταύρου είπε...

Μια και μας ανέβασες τόσο ψηλά,να τονίσουμε ότι ο Πλάτων χρησιμοποιούσε το διάλογο για την ανεύρεση της αλήθειας, σε αντίθεση με τους σοφιστές που χρησιμοποιούσαν το μονόλογο.Όταν πλέον επικράτησε ο Χριστιανισμός έπαψε κάθε διάλογος έχουμε το δόγμα και την εξ αποκαλύψεως αλήθεια.

CsLaKoNaS είπε...

Ευχαριστώ για την αφιέρωση!

Έγραψα ένα μικρό σχόλιο αλλά ο blogger δε μου το πέρασε! Έβαλες κι εσύ το μετριασμό και μας περιόρισες! Για δες, το έχεις εκεί;

CsLaKoNaS είπε...

Ωραία πάμε άλλη μία λοιπόν:

Το παράδειγμα της συζήτησης μας δείχνει πως η ουσιαστική κουβέντα δεν ενδιαφέρεται ούτε για αυθεντίες, ούτε για περγαμινές ούτε για ρήσεις σπουδαίων σοφών.

Τα μόνα που χρειάζονται δύο άνθρωποι για ουσιαστικό διάλογο είναι η κοινή δίψα για αναζήτηση της Αλήθειας και καλή προαίρεση.

Το blogging πάει ένα βήμα παραπέρα, υποστηρίζοντας την ουσιαστική κουβέντα ακόμα και ανάμεσα σε δύο παντελώς άγνωστους όπως είμαστε ο Κένταυρος και εγώ.

IonnKorr είπε...

"Τα μόνα που χρειάζονται δύο άνθρωποι για ουσιαστικό διάλογο είναι η κοινή δίψα για αναζήτηση της Αλήθειας και καλή προαίρεση"
------------------
Σπάνιο είδος όμως για την Ελλάδα του σήμερα που οι κραυγές, το μίσος, η έλλειψη παιδείας, η μιζέρια, και χίλιες άλλες αιτίες έχουν εξανεμίσει κάθε ενδιαφέρον και δίψα για Αλήθεια.

Να μην μιλήσω πια για την καλή Προαίρεση (έχει εξαφανιστεί και η λέξη)

CsLaKoNaS είπε...

@IonnKorr

Άρα...

...τόσο η καλή προαίρεση όσο και η δίψα για Αλήθεια είναι Αρετές ή αλλιώς Προνόμια...Τα αγαθά των οποίων (π.χ. η Γνώση) αξίζει να τα απολαμβάνουν μόνον όσοι διψάνε για Αλήθεια και έχουν καλή προαίρεση.

Τίποτε το καινούριο εδώ και αιώνες...Η διαφορά με το σήμερα είναι πως τα απαραίτητα εργαλέια για να καλλιεργηθούν οι Αρετές αυτές είναι πολύ πιο εύκολα προσβάσιμα σήμερα και άρα δικαιολογίες δεν υπάρχουν!