Τρίτη, 15 Φεβρουαρίου 2011

Αργοναυτική Εκστρατεία (13ος αιώνας π.Χ) - Μέρος 3: Αίολος και Αιολείς


Χαρακτηριστική αναπαράσταση
βασιλέα των Αιολέων
κατά την 2η χιλιετηρίδα π.Χ.

Πριν αρχίσουμε να αφήγηση του κυρίως μύθου για την Αργοναυτική Εκστρατεία πρέπει να δούμε λίγο μερικά προκαταρκτικά.
Θα ξεκινήσουμε από την καταγωγή του Ιάσονα.
* Ο Ιάσων ήταν γιος του Αίσονα.
* Ο Αίσων ήταν αδελφός του Πελία και γιος του Κρηθέα.
* Ο Κρηθεύς ήταν γιος του Αιόλου.
* Και ο Αίολος ήταν γιος του Έλληνα και έγγονος του Δευκαλίωνα, που μετά τον Βοιωτικό Κατακλυσμό δημιούργησε το Νέο Ανθρώπινο Γένος.

Όμως, ποιος ήταν αυτός ο Αίολος?

Σύμφωνα με τον μύθο ήταν διαβόητος και πανίσχυρος βασιλέας της Θεσσαλίας. Από αυτόν κατάγονταν (σύμφωνα πάντοτε με τους τοπικούς μύθους) τα περισσότερα μεταγενέστερα βασιλικά γένη των Αχαιών και των Ελλήνων γενικώς.

Μερικοί μυθογράφοι τον συγχέουν με τον θεό των ανέμων Αίολο, τον γιο του Ποσειδώνα, με τον οποίο πλην της συνωνυμίας δεν είχε καμία σχέση.
Ο Αίολος αυτός ήταν στην πραγματικότητα ο αντιπροσωπευτικός ηγεμόνας της αρχέγονης φυλής των Αιολέων. Οι Αιολείς, μαζί με τους Ίωνες, τους Αχαιούς και τους Δωριείς, θεωρούνταν οι τέσσερεις προγονικές φυλές που συναποτέλεσαν τον κύριο κορμό του λαού των Ελλήνων.

Οι τρεις Ελληνικές διάλεκτοι
Αιολικά (με κίτρινο), Ιωνικά και Δωρικά
όπως διαμορφώθηκαν κατά την Αρχαϊκή Εποχή
(1η χιλιετηρίδα μ.Χ.)
Ο Αίολος, λοιπόν, δεν είναι όνομα ενός ανθρώπου αλλά "εθνωνύμιο" και αντιπροσωπεύει μια σειρά ηγεμόνων που οδήγησαν τους Αιολείς στην κατάκτηση της Θεσσαλίας (πριν από το 1700 π.Χ.) και στην συνέχεια στην διακυβέρνησή της μέχρι την άφιξη των Αχαιών (από το 1600 π.Χ και μετά)

Πότε όμως έφθασαν οι Αιολείς στον Ελλαδικό χώρο?

Τίποτα δεν μπορεί να ειπωθεί για το συνέβαινε στην Ηπειρωτική Ελλάδα πριν το 1700 π.Χ. από επιστημονικής άποψης.
Ίσως το 1900 π.Χ., που τα αρχαιολογικά δεδομένα καταγράφουν κάποιας μορφής αναστάτωση να είναι η εποχή της "καθόδου των Αιολέων" πρώτα στην Ήπειρο και μετά σε Θεσσαλία και Αιτωλία.

Αν θέλουμε να ανιχνεύσουμε την πορεία των Αιολέων πριν να καταφθάσουν στον Ελλαδικό χώρο πρέπει να καταφύγουμε σε "ετυμολογικές υποθέσεις" που όμως δεν μπορούν να πιστοποιηθούν επιστημονικά δηλ. με αρχαιολογική ή γενετική επικύρωση.
Σύμφωνα λοιπόν με την "ετυμολογική υποθεσιολογία", η ονομασία "Αιολ-είς" πρέπει να είναι κάποια παραφθορά μιας ονομασίας ενός λαού με ρίζα "Ελ-" ή "Υλ-" που δεν ήταν άλλοι από τους Πρωτο-Έλληνες

Με ροζ χρώμα η πιθανή κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων
Με έντονο κόκκινο η πρώτη εξάπλωσή τους
Με αχνό κόκκινο η πλήρης εξάπλωσή τους την Προχριστιανική Εποχή.
Τα βέλη δείχνουν τις πιθανές μεταναστευτικές πορείες.
Μία από αυτές οδήγησε τους Πρωτο-Έλληνες Αιολείς στην Βαλκανική.
Αν θεωρήσουμε ότι, σύμφωνα με την επικρατούσα θεωρία, ο κύριος όγκος των Ινδοευρωπαίων κατοικούσε στην σημερινή Ουκρανία και Ρωσία, είναι πιθανόν οι Πρωτο-Έλληνες Αιολείς να εγκατέλειψαν την κεντρική Ινδοευρωπαϊκή μάζα γύρω στο διάστημα 4000-3000 π.Χ.

Αναπαράσταση Πρωτο-Ελλήνων
καθώς εγκατέλειπαν τον Ινδοευρωπαϊκό Κορμό, στον παγωμένο Βορρά,
καθώς είχαν πληροφορίες για μια ανετότερη ζωή, έναν Παράδεισο

 στις Μεσογειακές παραλίες του Νότου.
Αφού διέσχισαν την Ανατολική Ευρώπη (πιθανώς, μαζί με τους Πρωτο-Λατίνους) έφθασαν στις Άλπεις.

Αναπαράσταση μάχης Πρωτο-Ελλήνων
με διάφορους λαούς που κατοικούσαν κοντά στις Άλπεις.
Πιθανώς, ακόμη, τα ακόντιά τους να ήταν εντελώς ξύλινα και
οι περικεφαλaίες όπως και οι ασπίδες τους δερμάτινες.
Εκεί διχάστηκαν και οι μεν Λατίνοι κατευθύνθηκαν στην Ιταλική Χερσόνησο και οι Έλληνες στην Βαλκανική. Στις Άλπεις παρέμεινε ένα τμήμα του μεταναστευτικού κύματος, οι Ελουέτιοι, που εξελίχθηκαν αργότερα στους Ελβετούς που εξόντωσαν οι Ρωμαίοι.

Ενδεχομένως οι Πρωτο-Έλληνες διέμειναν για αρκετό καιρό στην Δαλματία, στο μέσο της Αδριατικής παραλίας, όπου μέχρι και τον 6ο αιώνα π.Χ. κατοικούσαν Ιλλυρικοί λαοί με τις ονομασίες "Βυλλινοί" και "Υλλείς" και υπήρχε και νήσος με το όνομα "Ελληνίς". Ίσως αυτοί να ήταν κατάλοιπα Πρωτο-Ελλήνων που παρέμειναν εκεί και δεν συνέχισαν την πορεία προς νότο.

Αναπαράσταση από μάχες 
που πιθανόν θα έδωσαν οι Πρωτο-Αιολείς
στις Δειναρικές Άλπεις της Δαλματίας
Εδώ ίσως χρησιμοποίησαν για πρώτη φορά
μεταλλικές περικεφαλαίες και μεταλλικές ασπίδες 
Στην συνέχεια οι Αιολείς Πρωτο-Έλληνες προωθήθηκαν νοτιότερα και για ένα μεγάλο διάστημα κατοίκησαν στην Ιλλυρία (σημερινή Αλβανία) (ίσως γύρω στο 2.200 π.Χ). Πιθανότατα, το όνομα "Ιλλυ-ρία" να είναι κατάλοιπο της παραμονής εκεί των πρώιμων Ελλήνων, πριν έρθουν στην Ήπειρο.
Στην Νότια Ιλλυρία, λαός με την ονομασία "Βυλλίονες" υπήρχε ακόμη και στην Κλασσική Εποχή. Ίσως, και αυτοί να ήσαν κατάλοιπα της καθόδου των Πρωτο-Ελλήνων που στην συνέχεια "εκβαρβαρίστηκαν" όταν γύρω το 1200 π.Χ. η Ιλλυρία κατακλύστηκε από νέα κύματα Ινδοευρωπαϊκών λαών.

Αναπαράσταση από μάχες που θα έδωσαν οι Πρωτο-Αιολείς
με άλλους λαούς για την επικράτησή τους  στην Ιλλυρία.
Όταν οι Αιολείς έφθασαν στην Θεσσαλία (πιεζόμενοι από τους Δωριείς που ακολουθούσαν), την βρήκαν κατοικημένη από άλλους Ινδοευρωπαϊκούς λαούς, τους Πελασγούς και τους Λέλεγες ( = Λύκιους).
(ίσως, αυτοί, να ήρθαν γύρω στο 2.200 π.Χ. οπότε αρχαιολογικά διαπιστώνεται μια άλλη "αναταραχή").
- Οι Λέλεγες ωθήθηκαν προς την γειτονική Λοκρίδα, εξελληνίστηκαν και μετεξελίχθηκαν στους Λοκρούς της Κλασσικής Εποχής. Μερικοί προχώρησαν και στην Πελοπόννησο (Αρκαδία)
- Οι Πελασγοί απωθήθηκαν και εγκαταστάθηκαν στην Αττική και στην Πελοπόννησο (Αργολίδα).
Μερικοί από τους Λέλεγες και Πελασγούς που είχαν ήδη αναπτύξει ναυτιλία διέπλευσαν το Αιγαίο και ίδρυσαν αποικίες στην απέναντι παραλία της Μικράς Ασίας.

Αναπαράσταση από μάχες που έδωσαν οι Αιολείς
με άλλους λαούς για την επικράτησή τους  στην Θεσσαλία.

Πλέον ο οπλισμός τους είναι ορειχάλκινος
και έχει καθιερωθεί η γνωστή αρχαιο-Ελληνική ενδυμασία.
Όμως οι Πελασγοί και Λέλεγες δεν ήταν οι πρώτοι Ινδο-ευερωπαϊκοί λαοί που κατοίκησαν στην Θεσσαλία. Σύμφωνα με τις μυθολογικές (και μόνον) ενδείξεις, προηγήθηκαν οι προ-Θρακικές φυλές (όπως Βησσοί και Άστες), οι Πενέστες, οι Βρύγες/Περραιβοί, οι Αίμονες, οι Κένταυροι και προφανώς και αρκετοί άλλοι.


103 σχόλια:

sofia είπε...

Μα που τα ξέρεις όλα αυτά! Θα τα τυπώσω να τα μάθω καλύτερα.Στην ομάδα που πάω για το θέατρο μας μίλαγαν για την Μήδεια και μπέρδευε τον Ονάση με τον Ορέστη...Να τους το πάω μπας και καταλάβουν τι λένε...
Καλησπέρα!!!

kariatida62 είπε...

:)

IonnKorr είπε...

Σοφία

χα..χα..
- Τι Ωνάσης τι Ορέστης????
- Τι Κοζάνη τι Λωζάννη??

Πρόσεχε αυτά που γράφω στην ανάρτηση αυτή δεν είναι κανονική ιστορία.

Είναι απλά μία εκδοχή.

Μόνον εκδοχή!! Μην τα παίρνεις τοις μετρητοίς.

porcupine είπε...

Ακόμα στο 3ο είσαι;

Φτουου!!!

:-)

IonnKorr είπε...

Κάρυ

Γράφεις στην προηγούμενη ανάρτηση:
"Αντώνη τι ψάχνεις να βρεις και να πεις...
Κανείς δεν του έχει μιλήσει για τον Ουρανοπίθηκο τον Μακεδονικό,τον Μεσοπίθηκο τον Πεντελικό ...


Μα που πας και τα βρίσκεις!!!!

- 11.000.000 χρόνια πριν, ο Ουρανοπίθηκος ο Μακεδονικός, ανακάλυψη ομάδας Γεωργίου Κουφού.
- 10.000.000 Μεσοπίθηκος, εύρημα Πεντέλης.
- 9.000.000 Ελλαδοπίθηκος ημιόρθιος εύρημα Πεντέλης.
- 7.000.000 χρόνια ο ουρακοτάγκος.

Οι πρόγονοί μας!!!!!

γιατί ως γνωστόν ο Έλληνας προηγήθηκε του Ουραγκοτάγκου!!!.

χα..χα..xa..

IonnKorr είπε...

Πορκουπίνα

.... μέχρι την ένατη συνέχεια ... έχεις καιρό ...
.... κάνε διακοπές!!!!

Μετά τα λέμε.

χαχαχαχαχα

kariatida62 είπε...

την μισή την έφαγα,αυτή μου περίσσεψε
:P

IonnKorr είπε...

Ρε Κάρυ

Μια απορία έχω.

Γιατί δεν το καταλαβαίνεις???

- Ποιός αμφισβητεί ότι ο Ουρανοπίθηκος ο Μακεδονικός (Ouranopithecus macedoniensis) βρέθηκε στην Ελλάδα? Κανείς.

- Ποιός αμφισβητεί ότι έζησε στην Μειόκαινη Εποχή (23.030.000 έως 5.332.000 χρόνια πριν από σήμερα)?
Κανείς.

Όμως, ήταν απλά ένας πίθηκος. Ένα ζώο !!!!!!!!!!!!!!!!!

Δισεκατομμύρια ζώα, φυτά, μικρόβια, ιοί έζησαν και πέθαναν στον Ελλαδικό χώρο από την Δημιουργία της Γης έως σήμερα. Κανείς δεν το αμφισβητεί.

Όμως τι σχέση έχουν όλα αυτά με τους Έλληνες????????!!!!!
Είναι συγγενείς μας?
Είναι πρόγονοί μας?
Είναι απόγονοί μας??

Τι στο διάβολο μας είναι, τέλος πάντων, αυτοί οι πίθηκοι και μου τους αναφέρεις??

Εξήγησέ μου να καταλάβω?

Γιατί αρχίζουν να μπαίνουν στο μυαλό ιδέες ότι δεν είσαι απλά τρελή αλλά παρανοϊκή γκαραντί και με την βούλα!!!

kariatida62 είπε...

Εγω έχω αρχίσει να πιστεύω πως θέλεις να με προκαλείς γιατί γουστάρεις νάρχομαι συνεχώς και να σου σχολιάζω..:)

Δεν είπα ότι ο Ουρανοπίθηκος ο Μακεδονικός είναι Έλληνας.
Μιλησες για τον άνθρωπο του Νεάτερνταλ,για τον homo sapiens,που μετανάστευσε απο την Ανατολική Αφρική για να εξαπλωθεί στην Ευρώπη και στην Ασία.
Σου έφερα λοιπόν το γενεαλογικό δέντρο με αρχαιολογικά ευρήματα(ανθρωπος των Πετραλώνων στον Ελλαδικό χώρο για να σου αποδείξω πως η ΙΕ θεωρία είναι μια μούφα...απο την βάση του(που θέλει τον ΗΟΜΟ SAPIENS να ξεκινά απο την Αφρική)
Το δέντρο ξεκινά 45.000.000 π.χ. μέχρι και το 1500 π.χ..
Διάβασε το λοιπόν προσεχτικά και σταμάτα τάχα να περιγελάς,γιατί κατάλαβα ποιος είναι ο σκοπός σου τελικά! χαχα!

IonnKorr είπε...

Κάρυ

Γιατί δεν μπορώ να σε καταλάβω???

Τι σχέση έχουν ο Ουρανοπίθηκος ο Μακεδονικός και ο Μεσοπίθηκος ο Πεντελικός

με τους

Ινδοευρωπαίους και τους Έλληνες?????

Πως το πότε έζησαν δυό ζώα (από τα χιλιάδες είδη προϊστορικών ζώων που έζησαν στην Ελλάδα) σχετίζεται με το αν είναι σωστή ή όχι η Ινδοευρωπαϊκή Θεωρία, η οποία αφορά ανθρώπους???

Μπορείς να εξηγήσεις για να καταλάβω τουλάχιστον πως σκέπτεσαι???

IonnKorr είπε...

Επίσης Κάρυ

δες αυτό:

"Οι παλαιοντολόγοι ανακάλυψαν (18/01/2011) ένα νέο είδος μικρόσωμου αλλά άγριου δεινόσαυρου, που έζησε πριν από περίπου 230 εκατ. χρόνια, στην ύστερη Τριασική περίοδο. Πρόκειται για έναν από τους παλαιότερους δεινόσαυρους που έχουν ποτέ βρεθεί. Οι δεινόσαυροι κυριάρχησαν στον πλανήτη μας επί πολλές δεκάδες εκατομμύρια χρόνια.

Ο νέος σαρκοφάγος δεινόσαυρος, που ονομάστηκε επιστημονικά Eodromaeus ("δρομέας της αυγής"), είχε μήκος περίπου 1,3 μέτρα, βάρος πέντε έως επτά κιλά, μακρύ λαιμό, μακριά μυτερά νύχια, ουρά, πόδια γρήγορου αιλουροειδούς, μεγάλα σαγόνια και κοφτερά δόντια.

Η ανακάλυψη του σχεδόν πλήρους απολιθώματος, που έγινε στη βορειοδυτική Αργεντινή από ερευνητές, με επικεφαλής τον παλαιοντολόγο Πολ Σερένο του πανεπιστημίου του Σικάγο και τον Ρικάρδο Μαρτίνεθ του Εθνικού Πανεπιστημίου Σαν Χουάν της Αργεντινής, παρουσιάστηκε στο περιοδικό Science, σύμφωνα με το γαλλικό πρακτορείο ειδήσεων, το BBC, τους New York Times και το περιοδικό Nature."


Αυτό τι νομίζεις ότι σημαίνει για την Αργεντινέζα Κάρυ????

Ότι οι Αργεντινέζοι ως μακρυνοί του απόγονοι είναι οι αρχαιότεροι κάτοικοι του Πλανήτη!!!!!

Σύμφωνα με την λογική σου πάντα!!!!!

IonnKorr είπε...

Κατάλαβες τι εννοώ?

Ότι χρησιμοποιώντας την δική σου "λογική" όπως και την λογική των υπερ-εθνικιστών όλοι οι λαοί της Γης στις χώρες των οποίων βρέθηκαν απολιθώματα προϊστορικών ζώων θα μπορούσαν να διατυμπανίζουν ότι είναι οι αρχαιότεροι κάτοικοι του Πλανήτη.

Δεν το κάνουν όμως.

(Μόνο μερικοί υστερικοί Έλληνες έχουν αυτό το προνόμιο)

kariatida62 είπε...

Δεν μπορείς να το καταλάβεις ε?
Ε άντε να σου το κάνω ακόμα πιο λιανά.
Όταν στον Ελλαδικό χώρο,ανακαλύπτεις ευρήματα όλης της αλυσίδας ξεκινώντας απο τα ζώα και φτάνοντας στον άνθρωπο του Νεάτερνταλ(άνθρωπος των Πετραλώνων)προχωράμε στην Παλαιολιθική εποχή και ανακαλύπτουμε παλαιολιθικούς οικισμούς,στην συνέχεια ευρήματα απο τον Πρωτοελληνικό πολιτισμό, Κυκλαδικό πολιτισμό,Μινωικό πολιτισμό στον Ορχομενό τους Μινύες, Μυκυναικό πολιτισμό και φτάνουμε στο 1.700 π.χ. με την έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης,καταλήγοντας στο 1500 με ευρήματα στο Μόδι κλπ.
Γιατί τότε θέλεις να πιστέψει ο έχων λογική, τους "δικούς σου" χάρτες που ο άνθρωπος ξεκινά απο την ανατολική Αφρική και επεκτείνεται Εύρώπη και Ασία.
Και ότι απο το πουθενά παρουσιάζεται έτσι στα ξεκάρφωτα(χωρίς κάποιο εύρημα) μια φυλή που μιλά την Ινδοευρωπαική γλώσσα και η οποία γεννά την Λατινική και την Ελληνική? (συνέχεια)

kariatida62 είπε...

Την Ινδοευρωπαική θεωρία έχω εξηγήσει στο παρελθόν στο μπλογκ σου, γιατί χρειάστηκε να επινοηθεί ,σήμερα το κάνω εκτενώς και στο δικό μου μπλογκ,αναλύω τους σκοπούς που εμμένουν σ'αυτή την αναπόδεικτη θεωρία.

Φέρνεις ως ισχυρό επιχείρημα ότι ο Μπαγκλατιανός συμμορφώνεται με την παγκόσμια αποδοχή ενώ ο Έλληνας δεν πειθαρχεί..
Βρε καλό μου, θες και τα λες ή σου ξεφευγουν?
Ίδιος πολιτισμός αναπτύχθηκε στην Ελλάδα και ίδιος στο Μπλαγκλαντες?
Όλες οι επιστήμες και φιλοσοφίες της Ανθρωπότητας στηρίχτηκαν και στηρίζονται στον Ελληνικό πολιτισμό, και μου λες ότι εμείς δεν πειθαρχούμε σαν τους Μπαγκλατιανούς???χαχαχα Μα την πίστη μου,(που λέει και ο Χριστόφορος) για να υποστηρίξεις με πάθος την άποψή σου είσαι ικανός να πεις το πλεον απίστευτο!
Δεν είμαι υπερεθνικίστρια...στο ξανάπα. Πώς μπορεί ένας υπερεθνικιστής, να προσφέρει dna και να βοηθά στέλνοντας χρήματα αμερικάνικες πανεπιστημιακές ερευνητικές ομάδες, όπως κάνω εγώ?
Απλά βάζω την λογική μου (που εσύ θέλεις να χάσω)και δεν καταπίνω αμάσητα ότι μου προσφέρουν...και δεν πα να τόχει φάει ο Θεός ο ίδιος..κατάλαβες? Αυτό εξ'άλλου είναι το πνεύμα το Ελληνικό, να μη τα μασάει αμάσητα...!

kariatida62 είπε...

Διόρθωσε και κείνο το Μυκηναικό που έγραψε λανθασμένα το πληκτρολόγιό μου....ας το καλό πια με δαύτο, κολλάει!

IonnKorr είπε...

Κάρυ

Καλά ξέρω ότι δεν πείθεσαι με τίποτα.
Ένας "σταυροφόρος" ποτέ δεν αλλαξοπιστεί.

Αλλά και ο αυτός ο τρόπος σκέψης σου ...

"ο Μπαγλαντεσιανός σωστά δέχεται αβίαστα την Επιστήμη εφόσον είναι αδαής, αμόρφωτος απολίτιστος
ενώ
ο Έλληνας προφανώς δεν την δέχεται ως φωτισμένος και πολιτισμένος"

είδες τι γίνεται ...

όταν φθάνουμε να θεωρούμε την Επιστήμη ως σκότος και όχι φως!!

εδώ καταλήγουμε ...

- η Επιστήμη συσκοτίζει
- η Ελλάδα φωτίζει.

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ είπε...

Είχα κατά καιρούς διαβάσει διάφορα άρθρα σχετικά με την προέλευση των φυλών που εγκαταστάθηκαν εδώ και στις γειτονικές περιοχές. Εσύ πάντως με το χάρισμα που διαθέτεις να παρέχεις τις πληροφορίες με τρόπο που ο αναγνώστης να απολαμβάνει την ανάγνωση, κάνει την επίσκεψη εδώ εξαιρετική εμπειρία.

Χριστόφορος Ινδοαφρικανός και «Έωλος!»

kariatida62 είπε...

Είδες τι κάνεις? Πόσο επιδιώκεις να με προκαλείς?
Φτάνεις στο σημείο να βάζεις θεωρίες ρατσιστικές ότι εκπροσωπώ για να με αναγκάζεις να επανέρχομαι και να σου σχολιάζω...
Ξέρω πως αν δεν με δεις 2-3 φορές τουλάχιστον την ημέρα δεν αντέχεις!
Όλοι μου το έλεγαν και δεν ήθελα να το πιστέψω...
Αλλά Ιοννάκο μας, πρέπει να σου πω πως δεν μπορείς ναχεις την αποκλειστικότητά μου
Εχω κι'άλλο κόσμο να επισκεφθώ, σπίτι να φροντίσω, Μαμούνι που με περιμένει και δε θα ασχολούμαι συνέχεια μαζί σου...κάνε υπομονή θα με ξαναδείς στην καινούργια σου ανάρτηση! :))

IonnKorr είπε...

Βρε Χριστόφορε

με τον καλό λόγο πάντα στο στόμα,

ακόμα κι όταν γράφω "πραγματείες"

(δηλ. τα πιο βαρετά πράγματα σε όλη bloggόσφαιρα).

IonnKorr είπε...

Κάρυ

Αυτά που γράφεις δεν είναι ρατσιστικά, είναι παράλογα.

Πάντως με τον Λιακόπουλο που διαφέρεις????

Δες, εδώ, την νέα του σειρά, 4 τόμοι: Γη, ο Πλανήτης των Ελλήνων

Πιο "σεμνός" μου φαίνεται, σε σύγκριση με αυτά που λες.
Τουλάχιστον τα ζώα δεν τα συμπεριέλαβε ακόμη στο "Ελληνικό Γενεαλογικό Δένδρο"

flash είπε...

Καλημέρα χωροχρονικέ ταξιδευτή!!!
λοιπόν, θα τσακωνόσαστε εδώ ή θα μιλάμε; :)

@Κάρυ μου, στο βαθμό που οι απόψεις σου δεν είναι φανατικές (με κλειστά μάτια και αυτιά) εγώ θα είμαι μαζί σου!! γιατί είσαι μια Γυναίκα με πάθος, γι αυτό!

ΙonnKorr, θα έχεις καταλάβει οτι σε εκτιμώ, σου λέω επίσης οτι σε εμπιστεύομαι.. προσωπικά, αυτό που λες στην απάντηση στην Σοφία, οτι δηλαδή τα της ανάρτησης είναι μια εκδοχή και όχι ιστορία με καλύπτει απόλυτα!!! δεν καταλαβαίνω όμως αν έχει γίνει κατανοητό και από τους υπόλοιπους.. κι αν είναι έτσι, τότε γιατί..; :))

λοιπόν, να το πω κι αυτό.. είστε και οι δυο σας σε σημεία υπερβολικοί, ωραία; :)
η Κάρυ όμως δικαιολογείται, έχει ένα πάθος να υποστηρίξει.. εσυ όμως Ίον γιατί;
γιατί υπερβάλεις τόσο στις ερμηνείες που κάνεις στα λεγόμενα της Κάρυ; όταν, εγώ ας πούμε, διαβάζω μια άποψή σου που έχω την διάθεση να δεχτώ πακέτο με μια τέτοια υπερβολή, δεν είναι λογικό απορίπτωντας την δεύτερη να πάρει η μπάλα και την πρώτη; σκέψου το λίγο κι έτσι..

τώρα θα ήθελα να ρωτήσω κάτι για αρχή, επειδή έχω πολλά κενά ομολογουμένως.. οι Ινδοευρωπαίοι όταν έφτασαν στον ελλαδικό χώρο, βρήκαν άραγε κανέναν να τους περιμένει;;; κι αν ναι, τί τύπου ήταν ο τότε αυτόχθων πολιτισμός, αν υπήρχε.. δεν ξέρω, ελπίζω να μου πεις..

πάντως η άποψη που ως εδώ έχω σχηματίσει είναι οτι η ινδοευρωπαική εκδοχή είναι μια θεωρία που η επιστήμη είχε ανάγκη να χρησιμοποιήσει για να κατηγοριοποιήσει ορισμένα πράγματα για τα οποία σε μεγάλο βαθμό είχε άγνοια, ώστε να προχωρήσει!
με την ευκαιρία, ας ήταν και μια θεωρία που ενώνει τους λαούς, έτσι τα πράγματα γίνονται ακόμα πιο απλά και εύκολα!
ουσιαστικά νομίζω πως πρόκειται για ένα εργαλείο της επιστήμης της ιστορίας! φυσικά δεν πρόκειται για κανενός είδους στοχευμένη συνομωσία.. τουλάχιστον όχι προς το δικό μας έθνος :) η ""συνομωσία"" βρίσκεται στην απλοποίηση και μόνο.. στην επιθυμούμενη παγκοσμιοποίηση του εργαλείου, που θα επιλύει όσο το δυνατόν περισσότερα.. έτσι γίνεται πιο εύχρηστο!!
αναμφίβολα βέβαια έχει όσο το δυνατόν λιγότερα λάθη, ακριβώς επειδή πρόκειται για επιστημονικό εργαλείο!
τέτοια εργαλεία έχουν χρησιμοποιηθεί και από άλλες επιστήμες απλώς η ιστορία δεν είναι επιστήμη του εργαστηρίου, ούτε αμιγώς θεωριτική επιστήμη.. άπτεται και στο θυμικό του ανθρώπου, καλή ώρα!

υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν καμία υποχρέωση (δικαίωμά τους) να αποδεχτούν τα εργαλεία της επιστήμης και αποζητούν εξακριβωμένη αλήθεια, γνώση...
αυτό όμως από την άλλη δεν σημαίνει οτι τέτοιου είδους εργαλεία δεν είναι απαραίτητα στην εξέλιξη.. αρκεί να μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους!

αλλά απάντησέ μου αν θέλεις στην ερώτησή μου για το αν υπήρχε κάποιου τύπου πολιτισμός πριν από την κάθοδο των μεταναστευτικών ρευμάτων που λες, και ύστερα βρίσκουμε και τα υπόλοιπα.. ίσως :)

τα φιλιά μου!

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ είπε...

ΚΑΝΕΙΣ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΛΑΘΟΣ. «ΠΡΑΓΜΑΤΕΙΑ» ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ ΣΕ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΟΎ ΜΟΥ.
Λέλεγα έ Λέλεγα!!! Πελασγέ!

το κόκκινο φουστάνι είπε...

Α εσυ δεν πας καλα!!ντε και καλά να το παιξεις δάσκαλος..βρε αποθημένα που εχεις!!

α!!και σιγα τις πληροφοριες..ανοιγω μια εγκυκλοπαίδεια και διαβάζω...

flash είπε...

Να, οι Λέλεγες και οι Πελασγοί χαχα
που αναφέρει ο Χριστόφορος.. Ινδοευρωπαίοι ήταν και αυτοί;
δεν τα πάω καλά με τις ημερομηνίες..
μην με βάλεις να ψάχνω!!!
απλά πες μου χρονολογούνται μετά τις καθόδους ή πριν; :)

flash είπε...

IonnKorr, με συγχωρείς,
αναφέρετε στην ανάρτηση αυτό που ρώτησα..
επομένως οι Λέλεγες και οι Πελασγοί προηγήθηκαν μεν των Αιολών, αλλά ήταν και αυτοί Ινδοευρωπαίοι που όμως είχαν μεταναστεύσει νωρίτερα...
δηλαδή όλα όλα μα όλα τα φύλα που κατέλαβαν τον ελλαδικό χώρο στους αιώνες! είχαν την ίδια καταγωγή και πορεία;.. αυτό είναι το ρεζουμέ? :)

flash είπε...

εμένα δε με νοιάζει :)))

εγώ κατάγομαι από τους Δωριείς..
Λάκαινα γαρ!

το έχω αποδεχτεί!

χαχαχαχαχα

IonnKorr είπε...

Χριστόφορε

χα..χα..

Καρδαμύλιε ... ε ... Καρδαμύλιε.

IonnKorr είπε...

Κοκκινοφορούσα

χα..χα..

Άτιμη γυναίκα. άτιμη!!

IonnKorr είπε...

Φλασένια

Κοίταξε τι έγραψα.

Από επιστημονική πλευρά, τίποτα δεν μπορεί να ειπωθεί για το συνέβαινε στην Ηπειρωτική Ελλάδα πριν το 1700 π.Χ.

Επομένως, εικασίες κάνουμε. Μόνον εικασίες. Υποθέσεις, απλώς.

Αλλά, άλλο να κάνεις "λογικές υποθέσεις" και άλλο να πετάς ότι παραλογισμό βρεις στο Διαδίκτυο, όπως κάνει η Κάρυ.

Πως μπορείς να λες ότι οι σημερινοί Έλληνες είναι απόγονοι κάποιων "Ελλήνων" πιθήκων (π.χ. των Ουρανοπιθήκων), που έζησαν 12.000.000 πριν στον Ελλαδικό χώρο??

Ε ... με την ίδια λογική, κάποιος Κινέζος θα μπορούσε να σου πει ότι και αυτοί είναι απόγονοι κάποιων "Κινέζων" δεινοσαύρων που έζησαν στην Κίνα 200.000.000 χρόνια πριν από σήμερα.

Για αυτό λέω στην Κάρυ ότι χρησιμοποιεί επιχειρήματα "δωδεκάχρονου παιδιού" ή έστω "μεσήλικα Λιακόπουλου".

IonnKorr είπε...

Φλασένια

Αυτά που ρωτάς θα δούμε περισσότερο αναλυτικά στην επόμενη συνέχεια.

Σίγουρα υπήρξαν εκατοντάδες φυλές που κατοίκησαν στην Ελλάδα πριν από τους Έλληνες.

Όλες οι φυλές του Βορρά όταν πληροφορούνταν (από εμπόρους) τον πλούτο και την όμορφη ζωή των κατοίκων του Ελλαδικού χώρου κατέβαιναν μαζικά στην Θεσσαλία και απο εκεί στην υπόλοιπη Νότια Ελλάδα.

Κανείς δεν ξέρει ποιές ήταν Ινδοευρωπαϊκές και ποιές όχι.

Οι Πελασγοί, από κάτι επιγραφές που τους αποδίδονται, και κυρίως επειδή λάτρευαν τον Ινδοευρωπαϊκό θεό Deus (δηλ. τον Δία) θεωρούνται Ινδο-ευρωπαίοι.

Οι Λέλεγες στην αρχή θεωρήθηκαν προ-Ινδοευρωπαίοι αλλά από την στιγμή που σχετίστηκαν φυλετικά με τους Λύκιους (Lukka) που θεωρούνται και αυτοί Ινδοευρωαπίοι η αρχική άποψη άλλαξε.

flash είπε...

αχ μωρέ Ίονα, είπε η Κάρυ οτι είμαστε απόγονοι των πιθήκων; χαχαχα
αυτολεξή; δεν ξέρω, δεν νομίζω πάντως..
πιστεύω οτι προσπάθούσε να υποστηρίξει οτι υπάρχουν ενδείξεις για ανθρώπινη παρουσία στον ελλαδικό χώρο πολύ πριν από όσο η επιστήμη μπορεί ακόμα να πει, μη έχοντας επαρκείς αποδείξεις..η Κάρυ όμως στηρίζεται στις ενδείξεις.. είναι δικαίωμά της!
ε τώρα αν μέσα στον ενθουσιασμό της έκανέ κάποιες άστοχες αναφορές, μη στέκεσαι κι εσύ σε αυτές... να μένουμε στην ουσία.. εσύ πιστεύεις στην παρουσία πρωτόγονου 'πολιτισμού' στον ελλαδικό χώρο;.. έστω και χωρίς αποδείξεις.. με τις έως τώρα ενδείξεις, αν φυσικά πιστεύεις οτι υπάρχουν και αυτές;; ή είσαι κάθετος θεωρώντας τις συνολικά φαντασίες;

flash είπε...

λες..
Σίγουρα υπήρξαν εκατοντάδες φυλές που κατοίκησαν στην Ελλάδα πριν από τους Έλληνες.

τί κάνει τους Έλληνες Έλληνες κατά την άποψη σου; θέλω να πω, πρίν! από πότε;

τελικά πόιοι ήταν οι πρώτοι Έλληνες;
και τί τους διαφοροποιεί, ώστε να πούμε οτι οι πριν από αυτούς δεν ήταν Έλληνες;

αν έχεις βγάλει άκρη, τη θέλω!!! :)

kariatida62 είπε...

@FLASH:Φλασένια μου, επειδή καλύτερα να σου βγεί το μάτι παρά το όνομα, με όλα αυτά τα απερίγραπτα που χρησιμοποιεί εναντίον μου ο "Ιοnnakos μας" έλα κορίτσι μου
να διαβάσεις τις απόψεις μου και ν'αποκτήσεις ιδίαν γνώμη για τα πιστεύω μου...γιατί αν περιμένω απο τον "φίλο μου" η γνώμη που θάχεις για μένα είναι ότι βαδίζω ταχέως για το Δρομοκαίτειο ή τουλάχιστον κρύβω τον μπαμπά και γιο Πλεύρη μέσα μου...

flash είπε...

δεν έχω παραλείψει από την σκέψη μου το προ 1700 πΧ που λες..

το οτι τυχαίνει να μην έχουμε πληροφορίες για το συνέβαινε πρίν από τις καθόδους των Ινδοευρωπαικών φυλών, δεν σημαίνει πως δεν συνέβαινε τίποτα!
αυτό θέλω να πω και μόνο.

είναι (περίπου! :) σα να λέγαμε οτι πριν από τους Βυζαντινούς δεν υπήρχε τίποτα, αν δεν υπήρχαν γραπτά μνημεία και Ιστορία (που απλώς είναι πιο σύγχρονη) που να το αποδεικνύουν...

η ιστορία είναι γεμάτη κοσμοιστορικά γεγονότα που μηδενίζουν το παρελθόν και συντελούν στην εξέλιξη.. αυτό όμως μόνο μέσα από την σταδιακή αφομοιώση μπορεί να συμβεί και την ανοχή του χρόνου...

η επιστήμη τώρα, όταν δεν μπορεί να εξηγήσει, γνώμη μου είναι οτι πρέπει να το δηλώνει.. αυτή η στάση είναι σημαντικό κομμάτι του κύρους της!

διαφορετικά φτάνουμε στο σημείο ενώ συζητάμε για μια συγκεκριμένη εποχή, να διαφωνούμε και μάλιστα έντονα για μια άλλη εποχή η οποία προηγήθηκε.. στην ουσία το ένα δεν αναιρεί το άλλο..
έτι δεν είναι;

αυτά ήθελα να πω επειδή προς το παρόν θα λείψω..
περιμένω τις επόμενες αναρτήσεις με μεγάλο ενδιαφέρον! :)


@Κάρυ, πρόλαβα και είδα το μήνυμα :)
υπόσχομαι οτι θα περάσω τουλάχιστον να διαβάσω, όταν θα βρω το χρόνο..
δεν έχω φυσικά τέτοια γνώμη για σένα :)) και ούτε καν πιστεύω πως τέτοια γνώμη έχει ο Ίον!!!
μου είστε συμπαθέστατοι και οι δύο, αλήθεια!


πολλά φιλιά!

a-kentavrou είπε...

O τρόπος που αντιμετωπίζεις το θέμα Ινδοευρωπαίοι είναι αντιεπιστημονικός. Βασίζεσαι σε κάποιες αδυναμίες της Κάρυ να υποστηρίξει τη θέση της και απορρίπτεις ολοκληρωτικά μια άποψη μόνο και μόνο γιατί έχει γίνει σημαία των «Ελληνοκεντριστών».Αν η άποψη στηριχτεί επιστημονικά δεν έχει σημασία αν το λένε οι Ελληνοκεντριστές.
Υπάρχουν πράγματι επιστήμονες που δεν δέχονται την άποψη της Ινδοευρωπαικής φυλής και έχουν τα επιχειρήματα τους ,τα οποία εγω σαν μη ειδικός δεν μπορώ να κρίνω ούτε να δεχθώ αλλά ούτε να απορρίψω.
Μια τέτοια είναι και του Ξηροτύρη.

Συνέντευξη με τον καθηγητή Ανθρωπολογίας στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, κ. Ν. Ξηροτύρη.

Ποιες είναι οι βασικότερες θεωρίες για την προέλευση των Ινδοευρωπαίων;
Ο όρος «Ινδοευρωπαίος» (αρχική μορφή Ινδογερμανός, αργότερα Αρ(ε)ιος) εμφανίζει μία αξιοζήλευτη Δαρβινικού τύπου διαχρονική προσαρμοστικότητα, τόσο στα διάφορα πεδία της επιστημονικής γνώσης, όσο και στα ιδεολογικά, πολιτικής υφής συστήματα.

Ιστορικά, ο αρχικός όρος «Ινδογερμανός» χρησιμοποιείται αποκλειστικά, και ορθά την εποχή εκείνη, στην Γλωσσολογία για να υποδηλώσει μία, γεωγραφικά εκτεταμένη, οικογένεια γλωσσών με κοινές ωστόσο ρίζες βασικών λέξεων. Ο καθαρά Γλωσσολογικός Προσδιορισμός, στα τέλη τού 19ου αιώνα και στις αρχές τού 20ου, υπό την επίδραση της γενικά τότε αποδεκτής θεωρίας της ομόκεντρης διάδοσης των πολιτιστικών στοιχείων, αποκτά νέο (και λανθασμένο) διεπιστημονικό περιεχόμενο και επεκτείνεται στις επιστήμες της Αρχαιολογίας και της Λαογραφίας.

Η παραμορφωτική αυτή διεπιστημονική διείσδυση ευνοείται από τον κυριαρχούντα Ευρωποκεντρισμό της Δύσης και συνταιριάζεται αρμονικά με τις κρατικές ιδεολογίες των αναδυομένων Κρατών-Εθνών και βεβαίως με την κοινά αποδεκτή πλέον ιδεολογία της αποικιοκρατίας και την επακόλουθη φαντασιακή ανωτερότητα τού Βόρειου (Προτεστάντη) Ευρωπαίου.

Το ιδεολογικό αυτό ρεύμα συνεπικουρείται και από την επέκταση της Δαρβινικής Εξελικτικής Θεωρίας στην ερμηνεία των κοινωνικών και πολιτισμικών διαδικασιών (Κοινωνικός Δαρβινισμός), παρά το γεγονός ότι ουδέποτε ο Δαρβίνος διανοήθηκε να επεκτείνει την θεωρία του στα πεδία αυτά.

Δεν μπορώ να ρίξω τη ρετσινιά του Ελληνοκενρτιστή και μόνο για αυτό το λόγο να απορρίψω τα επιχειρήματα του.

a-kentavrou είπε...

Παρέλειψα να τονίσω την εξαιρετική δουλειά στις τελευταίες αναρτήσεις σου, που δεν έχουν στόχο να διδάξουν αλλά τελικά αυτό πετυχαίνουν.

you may say i'm a dreamer.. είπε...

Τι οίστρος σ'έπιασε καλέ;;

Α πα πααααα

GiP είπε...

Επληκτική Ιστορική θεώρηση, άριστα δοσμένη.

Μπράβο !! Έτσι για να μην νομίζουν μερικοί και μερικές ότι εμείς οι Φυσικοί είμαστε μόνο για πλακίτσες !!

IonnKorr είπε...

Φλασένια

αχ μωρέ Ίονα, είπε η Κάρυ οτι είμαστε απόγονοι των πιθήκων; χαχαχα
αυτολεξή; δεν ξέρω, δεν νομίζω πάντως.. πιστεύω οτι προσπάθούσε να υποστηρίξει οτι υπάρχουν ενδείξεις για ανθρώπινη παρουσία στον ελλαδικό χώρο πολύ πριν από όσο η επιστήμη μπορεί ακόμα να πει


Δεν έχεις διαβάσει τα σχόλια.
Αυτό που λες ότι υπάρχει "ανθρώπινη παρουσία στην Ελλαδικό Χώρο" ποιός το απορρίπτει?

Ίσα-ίσα που η Επιστήμη λέει ότι μετά το 50.000 π.Χ. οι άνθρωποι Homo Sapiens πλημμύρισαν όλες τις ηπείρους και προφανώς οι χερσόνησοι της Μεσογείου ήταν τα "αγαπημένα" μέρη τους.

Λες αυτό να είναι η αντιδικία μας???

Η Κάρυ, απλά, θεωρεί ότι όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί που κατοίκησαν στον Ελλαδικό χώρο συμπεριλαμβανόμενου και του Ουρανοπίθηκου (πριν από 11.000.000 χρόνια) ήταν Έλληνες!!!!!

Αυτά λέει η Κάρυ. Γραπτά είναι και αν διαβάσεις τα σχόλια θα καταλάβεις.

Η "Ξένη" Ιστορική Επιστήμη αντίθετα λέει ότι ο Ελληνικός λαός διαμορφώθηκε μεταξύ 1600 - 1200 π.Χ.

Όπως καταλαβαίνεις υπάρχει τεράστιο χάσμα.
Τα συμπεράσματα δικά σου.

IonnKorr είπε...

Φλασένια (2)

"τι κάνει τους Έλληνες Έλληνες κατά την άποψη σου; θέλω να πω, πρίν! από πότε;
Τελικά ποιοι ήταν οι πρώτοι Έλληνες; και τί τους διαφοροποιεί, ώστε να πούμε οτι οι πριν από αυτούς δεν ήταν Έλληνες;"


Φοβερή ερώτηση.
Άμα σου πω ότι χιλιάδες ανθρωπολόγοι επιστήμονες καυγαδίζουν ανά τον κόσμο για να δώσουν μια απάντηση???

Τι κάνει έναν λαό τελικά να διακρίνεται από άλλους?

Γενικά, θα έλεγε κάποιος η Γλώσσα.
Όμως οι Ελβετοί αισθάνονται σαν ένας λαός ενώ μιλούν τρεις διαφορετικές γλώσσες χωρίς να υπάρχουν Ελβετικά!!!!

Η θρησκεία θα έλεγε κάποιος άλλος.
Όμως πολλά κράτη σήμερα έχουν διάφορα θρησκεύματα χωρίς να μειώνεται η εθνική τους συνείδηση.

Η ιστορία, τα ήθη και τα έθιμα θα έλεγαν κάποιοι άλλοι.

Όμως οι Αμερικανοί των ΗΠΑ νοιώθουν ένας λαός κι ας είναι λευκοί και μαύροι με εντελώς διαφορετική ιστορία.

IonnKorr είπε...

Φλασένια (3)

"απλώς η ιστορία δεν είναι επιστήμη του εργαστηρίου, ούτε αμιγώς θεωριτική επιστήμη.. άπτεται και στο θυμικό του ανθρώπου, καλή ώρα!
Yπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν καμία υποχρέωση (δικαίωμά τους) να αποδεχτούν τα εργαλεία της επιστήμης και αποζητούν εξακριβωμένη αλήθεια, γνώση..."


Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.
- Αν ζητάς αλήθεια και γνώση τότε η μόνη που στην παρέχει είναι η Επιστήμη.
- Αν ζητάς απόψεις που ταιριάζουν στο συναίσθημά σου τότε δεν σου χρειάζεται η Επιστήμη. Πιστεύεις τον Λιακόπουλο, τον Άδωνη Γεωργιάδη τον Νοστράδαμος, τους αστρολόγους και ότι άλλο εσύ νομίζεις (δεν απευθύνομαι σε σένα γενικά μιλάω)

IonnKorr είπε...

Κένταυρε

Μου παραθέτεις την άποψη του καθηγητή Ανθρωπολογίας στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, κ. Ν. Ξηροτύρη.

Ωραία. Αν διάβασες τα σχόλια στην προηγούμενη ανάρτηση αυτό ακριβώς λέω. Ότι τα Ελληνικά Πανεπιστήμια γέμισαν από καθηγητές που ακολουθούν τον Ελληνοκεντρισμό ηθελημένα ή αθέλητα.
Με αποτέλεσμα η Ελλάδα να ξεκόψει από την διεθνή ερευνητική εξέλιξη.

Ποιός καθηγητής σε ΑΕΙ τολμά σήμερα να πει ανοικτά ότι είναι υπέρ του Ινδοευρωπαϊσμού?? Θα τον πάρουν με τα λεμόνια οι φοιτητές.

Ακόμα και όσοι δεν είναι Ελληνοκεντρικοί, γράφουν ένα άρθρο σαν κι αυτό που ανέφερες, για να γλιτώσουν επιθέσεις που μπορεί να τους στοιχίσουν καμμένο αυτοκίνητο ή ξυλοκόπηση.

Στο εξωτερικό ο Ινδοευρωπαϊσμός δεν είναι θεωρία. Είναι ενσωματωμένος στη Επιστημονική Θεμελίωση της Γλωσσολογίας.

Για να σου δώσω να καταλάβεις είναι σαν να αφαιρείς το DNA από την Βιολογία και να το λες απλά μία θεωρητική άποψη. Ακριβώς έτσι.

Αν έμπαινες στον κόπο να διάβαζες, έστω μόνον τα σχόλια, στις δυο αυτές αναρτήσεις εδώ, φαντάζομαι ότι θα αναθεωρούσες τις αρνητικές απόψεις σου.

IonnKorr είπε...

Ντριμερίνι

μουρλοκόριτσο. χα..χα..

IonnKorr είπε...

Gip

xa..xa..

άντε να τελειώσεις με το βιβλίο σου να ξαναμπείς στους παλιούς ρυθμούς.

a-kentavrou είπε...

Αν έμπαινες στον κόπο να διάβαζες, έστω μόνον τα σχόλια, στις δυο αυτές αναρτήσεις εδώ, φαντάζομαι ότι θα αναθεωρούσες τις αρνητικές απόψεις σου.
Tα έχω διαβάσει όλα τα σχόλια και τα δικά σου και των άλλων.
Εχω καταλήξει ότι εκφράζεις την επικρατούσα άποψη ,δεν παραβλέπω την αντίθετη άποψη και μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι το θέμα είναι ανοικτό και οι νεώτερες έρευνες θα το φωτίσουν περισσότερο.

IonnKorr είπε...

Κένταυρε

Ίσως ακόμη δεν κατάλαβες τι ακριβώς συμβαίνει.

Κοίταξε.

Όπως η Χημεία κατατάσσει τα άτομα στο Περιοδικό Πίνακα σε ομάδες ανάλογα με τις συγγένειες έτσι και η Συγκριτική Γλωσσολογία κατατάσσει τις Γλώσσες σε Γλωσσικές Οικογένειες (μία από αυτές είναι το Ινδοευρωπαϊκά) και τις Γλωσσικές Οικογένειες σε Ευρύτερα Groups και τελικά όλα καταλήγουν στην Πρωτόγλωσσα.

Είναι ακριβώς όπως η Ταξινομία στην Βιολογία κατατάσσει τους οργανισμούς σε οικογένειες, τάξεις, ομοταξίες, συνοματαξίες και Βασίλεια.

Ε ... τώρα σκέψου μια χώρα π.χ. η Γερμανία να μην δεχόταν ότι το χημικό στοιχείο χλώριο ανήκει στα αλογόνα. Πως θα φαινόταν αυτό? Δεν θα ήταν εξωφρενικό??

Ή π.χ. να έλεγε ότι εμείς οι Γερμανοί θέλουμε το στοιχείο Γερμάνιο να μην ανήκει στον Περιοδικό Πίνακα. Να είναι κάτι το ξεχωριστό.

Ή να έλεγαν κάποιοι ότι οι γάτες δεν θέλουμε να ανήκουν στα Αιλουροειδή αλλά θέλουμε να έχουν δική τους ξεχωριστή κατηγορία.

Έ ... έτσι λοιπόν φαντάζει στα αυτιά των ξένων Γλωσσολόγων η άρνηση των Ελλήνων να δεχτούν τα Ινδοευρωπαϊκά.

Περιμένω τώρα να δω την άποψή σου.

a-kentavrou είπε...

Ιονα είμαι σαφής και ξεκάθαρος υπάρχει η επικρατούσα άποψη στον επιστημονικό κόσμο της ανθρωπολογίας ,της γλωσσολογίας που την εκφράζεις με επιχειρήματα,αλλά δεν θα πνίξουμε τη διαφορετική άποψη που εκφράζει η Κάρυ θα τη παρουσιάσουμε θα τη βάλουμε σε κριτική θα τη κάνουμε γνωστή αυτό λέει η επιστήμη μας αυτό λέει η επιστημονική δεοντολογία.

IonnKorr είπε...

Εντάξει ρε Κένταυρε

Εσύ όταν κάνεις το "Περιοδικό Σύστημα" στην Χημεία στους μαθητές να λες:
"Όλα τα χημικά στοιχεία κατατάσσονται σε ομάδες αλλά το στοιχείο "Γερμάνιο" δεν μπαίνει στο πίνακα. Είναι η άποψη της Γερμανίας. Σεβαστή. Την αναφέρουμε σαν δεύτερη άποψη."
Εσύ κάνε το άμα θέλεις. Εγώ τέτοιους παραλογισμούς δεν υποστηρίζω γιατί δεν με ενδιαφέρουν απόψεις λαών, κομμάτων, θρησκειών, συναισθημάτων κ.α.
Όταν εξετάζουμε επιστημονικά θέματα η μόνη άποψη είναι αυτή της Επιστήμης. Κάποτε, είδα, ότι το έγραψες και εσύ ο ίδιος αυτό σε μια απάντησή σου στην Κάρυ. Τώρα το αναιρείς. Δικαίωμά σου, βέβαια, η αυτοαναίρεση.

a-kentavrou είπε...

Η ΘΕΣΗ ΜΟΥ
Σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη οι Ευρωπαίοι προερχόμαστε από ένα μοναδικό λαό που έζησε πριν από 7.000 χρόνια στις στέπες του Βόλγα. Με τη θαυμαστή ικανότητα επέκτασης που τους διέκρινε, έφτασαν ώς την Ινδία και τον Ατλαντικό ωκεανό.

Η λύση του ινδοευρωπαϊκού αινίγματος προχωρά αργά, και φαίνεται πως θα χρειαστούν γενιές ερευνητών και μεγάλες διαφωνίες μέχρι να μπορέσουμε να μάθουμε με σιγουριά από πού προερχόμαστε. Αν και με την επιστήμη ποτέ δεν ξέρουμε τι μας επιφυλάσσει το μέλλον. Η γλωσσολογία, η αρχαιολογία και η γενετική είναι σε αναμονή. Συχνά μια σωστή διαίσθηση ή μια αποφασιστικής σημασίας ανακάλυψη μπορούν να ανοίξουν μια τρύπα μέσα από την οποία θα αναβλύσει η γνώση. Η ιστορία έχει αποδείξει ότι αυτό μπορεί να συμβεί ανά πάσα στιγμή. Ίσως και αύριο το πρωί.

a-kentavrou είπε...

Όταν εξετάζουμε επιστημονικά θέματα η μόνη άποψη είναι αυτή της Επιστήμης.
To ίδιο λέμε Ιονα αλλά τόνισα κατ επανάληψη η αντίθεση η αντιπαράθεση είναι η τροφή της επιστήμης,αν κάποιοι εκφράζουν παράλογες απόψεις τόσο καλύτερα διότι πολύ εύκολα μπορούμε να τις αναιρέσουμε.
Το παράδειγμα σου με το περιοδικό σύστημα άστοχο διότι εδώ έχουμε βεβαιωμένη γνώση δεν υπάρχουν αμφισβητήσεις δεν υπάρχει πιθανότητα μια νέα έρευνα να ανατρέψει το περιοδικό σύστημα.Είναι σαν την ανατολή του Ηλιου δεδομένη.Το επιχείρημα σου αυτό λέγεται σοφιστία και όπως βλέπεις όσο παράλογο είναι ένα επιχείρημα τόσο εύκολα ανατρέπεται.
Πιστεύω να μπόρεσα να ξεκαθαρίσω τη θέση μου.

IonnKorr είπε...

Κένταυρε

Θα σου γράψω λοιπόν τα εξής και εδώ θα δούμε αν είσαι αντικειμενικός ή όχι.

Λοιπόν, παλιότερα, στην ανάρτηση αυτή εδώ:
Ινδοευρωπαίοι και Έλληνες. Μέρος-3

έχω δημοσιευμένους δύο από τους Πίνακες της Συγκριτικής Γλωσσολογίας.
- Ο ένας αφορά την Ινδο-ευρωπαϊκή Γλωσσική Ομάδα και
- ο άλλος την Σινο-θιβετιανή.
(κάνε κλίκ πάνω τους μεγάλωσέ τους και δες τους.)

Υπάρχουν δέκα "Γλωσσικές Ομάδες" (γλωσσο-σύνολα) και κάθε μία τους έχει έναν τέτοιο αντίστοιχο πίνακα.
Όλοι αυτοί οι δέκα πίνακες μαζί αποτελούν τον "Περιοδικό Πίνακα της Συγκριτικής Γλωσσολογίας"

Από ότι καταλαβαίνεις:
- ο κλάδος της Χημείας που ασχολείται με τον προσδιορισμό της θέσης ενός χημικού στοιχείου στον Περιοδικό Πίνακα θα ονομαζόταν σήμερα "Συγκριτική Χημεία".

- ο κλάδος της "Φυσικής των Υψηλών Ενεργειών" που τοποθετεί τα σωματίδια (κουάρκς, λεπτόνια βαρυόνια) σε πίνακα, θα μπορούσε να ονομαστεί, πολύ πιο εύστοχα, "Συγκριτική Σωματιδιακή Φυσική".

- Ο κλάδος της Βιολογίας που τοποθετεί τους οργανισμούς σε βασίλεια, ομοταξίες κ.α. και που σήμερα ονομάζεται "Εξελικτική Βιολογία" θα μπορούσε ορθότερα να ονομάζεται "Συγκριτική Βιολογία"

- Η Γεωγραφία κατατάσσει τις χώρες σε Ηπείρους. Το θέμα αυτό, τώρα πια, έχει λήξει αλλά, ο επί σειρά αιώνων ο προσδιορισμός της θέσης που έχει στον "Παγκόσμιο Χάρτη" κάθε χώρας (θα μπορούσες να τον δεις σαν ένα γεωγραφικό "Περιοδικό Σύστημα" αντίστοιχα) θα μπορούσε να ονομαστεί αντίστοιχα "Συγκριτική Γεωγραφία"

- Ακόμη και "Συγκριτική Θρησκειολογία" υπάρχει που κατατάσσει Θρησκείες και Θρησκεύματα σε πίνακες.
(Φαντάσου τώρα πόσο δύσκολο είναι να δει ένας φανατικός Χριστιανός ή Μουσουλμάνος την θρησκεία του να καταλαμβάνει, απλά, ένα κουτάκι σε έναν "Παγκόσμιο Περιοδικό Πίνακα Θρησκειών"!!!)

Αντίστοιχοι πίνακες υπάρχουν, βέβαια, και στην Αστρονομία και οποιαδήποτε άλλη Επιστήμη (άλλωστε η ίδια η έννοια της Επιστήμης είναι η σύγκριση και η ταξινόμηση). Γιατί λοιπόν αυτό το "δικαίωμα" το αρνείσαι εσύ, ένας φυσικός (!), στην Συγκριτική Γλωσσολογία?????????

---------------
Οπότε, από ότι κατάλαβες, μια διαφορετική άποψη είναι να έρθουν κάποιοι Γερμανοί και
- να μας πουν ότι
το χημικό στοιχείο "Γερμάνιο" δεν μπαίνει σε αυτή την θέση αλλά σε μια άλλη και εδώ είναι τα στοιχεία μας.
- και όχι να μας πουν ότι
το βγάζουμε έξω από τον πίνακα γιατί δεν θέλουμε να είναι μαζί με το "Γάλλιο" και τα άλλα "παρακατιανά" χημικά στοιχεία!!!!

Κάτι τέτοιο δεν λέγεται "άποψη" αλλά "παραλογισμός".

---------------
Περιμένω εναγωνίως (το εννοώ το εναγωνίως) την απάντησή σου.

IonnKorr είπε...

Και την παραπάνω απάντηση δεν την απευθύνω στην Κάρυ, γιατί αυτή έχει πάρει ξεκάθαρη θέση:

Λυτή λέει:
"Χέστηκα για τους Αμερικανο-ευρωπαίους και τις "Επιστήμες τους"."

"Εγώ όποια άποψη, κατά την γνώμη μου, κοντράρει στα συμφέροντα της Ελλάδας την πολεμώ.

Εδώ αν βρισκόταν (λέμε αν) ένας αρχαίος Μακεδονικός τάφος με επιγραφές σε Σλαβική γλώσσα θα τον κατέστρεφα χωρίς κανένα διασταγμό

και θα δεχτώ την "αθάνατη Ελληνική γλώσσα μου" (που μου την παρέδωσε ο Σωκράτης, ο Περικλής, ο Κολοκοτρώνης, ο Ευριπίδης, ο Όμηρος) να την παραδώσω σε αυτούς τους πουλημένους "επιστημονο-χαρτογιακάδες της Δύσης" να την ισοπεδώσουν βάζοντάς την "σε κουτάκια", μαζί με τις δικές τους βρωμόγλωσσες, που όταν εμείς οι Έλληνες κτίζαμε Ακροπόλεις αυτοί έβγαζαν κραυγές πιθήκων στα δέντρα!"


Άρα η Κάρυ έχει ξεκαθαρίσει αποόλυτα την θέση της.

Λέει: "Καλύτερα τρελλή παρά προδότρια"

Το ζήτημα είναι τι θα κάνεις εσύ Κένταυρε?

Θα πάρεις σαφή θέση?
ή θα το παίξεις Σολομώντας, που όταν δεν μπόρεσε να βρει σε πια γυναίκα ανήκε το αμφισβητούμενο βρέφος, είπε στο στρατιώτη του: "Σφάξτο και δώσε στην κάθε μία τους το μισό".!!!!!!

χα..χα..

flash είπε...

ΙοnnKorr Kαλημέρα!

καταρχήν σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις που μου άφησες χθες εδώ.

θέλω μόνο να πω οτι στο απόσπασμα από σχόλιό μου που παραθέτεις στην τρίτη σου απάντηση αυτό που ουσιαστικά τόνισα είναι το γεγονός πως η θεωρία των Ινδοευρωπαίων είναι ένα εργαλείο που χρησιμοποιεί η επιστήμη..
έλεγα ακόμα λοιπόν πως τέτοια εργαλεία έχουν χρησιμοποιηθεί και από άλλες επιστήμες.. και πως δεν είναι το ίδιο πράγμα η Χημεία με την Ιστορία.. αν δεν είναι αυτό κατανοητό μπορούμε να το συζητήσουμε και περαιτέρω.. είναι πάρα πολλά αυτά που μπορούν να υποθούν αλλά δεν βλέπω τον λόγο να κουράσω τώρα, για μένα δεν είναι αυτό το ζητούμενο..
εγώ εξάλλου δέχομαι την συγκεκριμένη κατηγοριοποίηση ως επιστημονικό δεδομένο.. αυτό νομίζω αρκεί για την ώρα.

στην προηγούμενη ανάρτηση υπάρχει ένα σχόλιό μου που δεν έχει απαντηθεί επεδή περάσαμε εδώ.. αυτό ουσιαστικά ήταν:

"νομίζω οτι είναι λιγάκι άκυρο να μπλέκουμε τον όρο Έλληνας με όλα αυτα.. υπάρχει ξεκάθαρος διαχωρισμός μεταξύ ιστορίας και προιστορίας (...)
το να υπάρχουν ενδείξεις ακόμα για σημεία ανθρώπινης παρουσίας στον χώρο όπου πολύ αργότερα αναπτύχθηκε ο ελληνικός πολιτισμός, και πάλι δεν θεωρώ οτι σχετίζονται με αυτόν παρά μόνο στο γεωγραφικό τους στίγμα!"

και το μεταφέρω επειδή ήταν η αρχικά σχηματοποιημένη μου άποψη που την θεωρώ και την πιο καθαρή, πριν αναπτυχθεί η κουβέντα σε τέτοιο βαθμό.

ερχόμαστε τώρα εδώ και αναρωτιόμαστε τί θα πει Έλληνας και ποιος -ουσιαστικά- το αποφασίζει.
η επιστήμη φυσικά και έχει ένα ρόλο σημαντικό :)
από κει και πέρα είναι και η συνείδηση ενός έθνους σε πολύ σημαντικό βαθμό που καθορίζει τέτοια πράγματα.. στο κάτω κάτω δεν λέει κανείς οτι καταγόμαστε από τους Βίκινγκς!! βασιζόμενοι σε ευρήματα του ίδιου χώρου που ξέρουν για πατρίδα λένε ό,τι λένε..

για να μην μακρυγορώ.. η θεωρία των Ινδοευρωπαίων είναι μια θεωρία καταγωγής όχι μόνο των εθνών αλλά του ανθρώπινου γένους και της πορείας εξάπλωσής του..
συμφωνούμε όμως, δεν φέρνεις αντίρηση σε αυτό, οτι πρόκειται για ένα μεγάλο μεταναστευτικό ρεύμα και όχι για πρωταρχική παρουσία.. αυτό από μόνο του αφήνει ανοιχτά τα ενδεχόμενα βρε Ίονα.. γιατί να μην μιλάμε για το πριν από αυτό, τί μας εμποδίζει;

και η Φυσική έχει δεδομένα αλλά ολοένα αναζητάει όλο και μικρότερα σωματίδια, προσφάτως στόχευσε στην αναπαράσταση της στιγμής δημιουργίας του κόσμου μας!!!
Η "ιστορία" γιατί να κάνει αλλιώς; δεν ξεκίνησαν όλα με τους Ινδοευρωπαίους, έχω καταλάβει οτι συμφωνούμε σε αυτό.

ουσιαστικά δεν υπάρχει κάτι που να διαφωνούμε, παρά μόνο στα σημεία που γίνεσαι υπερβολικός, όπως σου εξεφρασα και σε άλλο σχόλιο.
εμένα δεν μου λέει τίποτα ας πούμε αυτό που λες για τον Μπαγκλετισιανό π.χ. :) γιατί δεν μιλάει, γιατί δεν αμφισβητεί την θεωρία αυτός.. τί με νοιάζει εμένα;;;

να σου πω όμως γιατί..
εγώ την ευχαριστήθηκα την ανάρτηση της Κάρυ για τους Μινύες..
ειλικρινά όμως το λέω και στους δυο σας, δεν ξέρω αν θα διαβάσει η ίδια, δεν βλέπω ποια είναι η ουσιαστική διαφωνία.. εγώ είμαι ένας άνθρωπος και αποδέχομαι και τις δύο αναρτήσεις χωρίς να διχάζομαι.. το βρίσκεις παράλογο αυτό;

ο ελλαδικός χώρος, είπες και ο ίδιος οτι ήταν παράδεισος για αυτές τις φυλές..
ο ελλαδικός χώρος ήταν κατά την άποψή μου που γέννησε τέχνες και επιστήμες και κανένα γονίδιο!!!
ο ελλαδικός χώρος με το φως και τον μαγνητισμό του!
ο ελλαδικός χώρος που έως σήμερα γεννάει εξέχοντες επιστήμονε και σπουδαίους ποιητές..
δεν υπάρχει γονίδιο με εθνική ταυτότητα.. και η θεωρία που μελετάμε κατά έναν όρο είναι "πανανθρώπινη".
προτιμώ να ορίζει την εθνικότητά μου το χώμα και ο ήλιος παρά το όποιο γονίδιο.. άσε που με τόσες προσμείξεις ανά τους αιώνες, δεν με συμφέρει κιόλας!!! :)
η Ελλάδα πολέμησε πάντοτε για τα κυριαρχικά της δικαιώματα πάνω σε αυτά τα χώματα.. δεν πολέμησε ποτέ για καμιά φυλετική ανωτερότητα!

αυτά, έτσι μου βγήκαν τώρα..

Φιλιά!

IonnKorr είπε...

Φλασένια

"έλεγα ακόμα λοιπόν πως τέτοια εργαλεία έχουν χρησιμοποιηθεί και από άλλες επιστήμες.. και πως δεν είναι το ίδιο πράγμα η Χημεία με την Ιστορία.. "

Κοίταξε,

Την "Συγκριτική Γλωσσολογία" προφανώς δεν την δημιούργησα εγώ. Χιλιάδες επιστήμονες εργάζονται σε αυτήν, ανά τον Κόσμο. Η Ελλάδα, βέβαια, απέχει γιατί κανείς δεν τολμά να αντιμετωπίσει τους φανατικούς φοιτητές του.

Το ίδιο συμβαίνει και με την "Συγκριτική Θρησκειολογία". Ποιός θα τα βάλει με τους φανατικούς Χριστιανούς που μπορούν να ξεπουλήσουν έστω την Πατρίδα αλλά ποτέ την Θρησκεία.

--------------------
Η Χημεία, η Γλωσσολογία, η Θρησκειολογία η Αστρονομία η Βιολογία είναι Επιστήμες.

Και Επιστήμη σημαίνει "ταξινόμηση" δηλαδή "Περιοδικός Πίνακας".

Άμα, δεν ταξινομείς, δεν κάνεις επιστήμη απλά φιλοσοφείς, φλυαρείς αερολογώντας.

Δεν μπορεί λοιπόν να αρνηθεί κάποιος την ταξινόμηση στην Γλωσσολογία γιατί είναι σαν την μετατρέπει σε "φλύαρη Φιλολογία".

IonnKorr είπε...

Φλασένια

"εγώ εξάλλου δέχομαι την συγκεκριμένη κατηγοριοποίηση ως επιστημονικό δεδομένο.. αυτό νομίζω αρκεί για την ώρα."

Ωραία, άρα δέχεσαι τους Ινδοευρωπαίους.

---------------------
"η Ελλάδα πολέμησε πάντοτε για τα κυριαρχικά της δικαιώματα πάνω σε αυτά τα χώματα.. δεν πολέμησε ποτέ για καμιά φυλετική ανωτερότητα!

Όμορφα λόγια. Όμως ...

Πές τα στο Φίλιππο που κατέκτησε όλη την Βαλκανική μέχρι τον Δούναβη

Πές τα στο Μ. Αλέξανδρο
που πολέμησε τους Πέρσες και μετά από αυτούς τους Βάκτριους (στο σημερινό Αφγανιστάν) τους Ινδούς στον Ινδό Ποταμό.

Πές τα στους Έλληνες Σελευκίδες
που έκαιγαν τον ναό των Εβραίων στην Ιερουσαλήμ και λαφυραγωγούσαν τον ναό του Μαρδούκ στην Βαβυλώνα

Πες τα στους Έλληνες Πτολεμαίους που κυβερνούσαν την Αίγυπτο 300 χρόνια αποκλέιοντας από τις δουλειές όλους τους ντόπιους

Πες τα στους Αθηναίους που πήγαν να καταλάβουν την Σικελία (Σικελική Εκστρατεία)

Πες τα στον Βυζαντινό Ιουστινιανό που έστειλε στρατό και κατέκτησε Ισπανία και Βόρεια Αφρική.

Πες τέλος στους αρχαίους Έλληνες αποικιοκράτες που γέμισαν με αποικίες όλη την Μεσόγειο από την Λιβύη ως την Κριμαία, στην Ουκρανία και την Ρωσία.

----------
Το ζήτημα είναι απλό. Όποιος λαός έχει κατέχει την αιχμή της Τεχνολογίας/Επιστήμης της εποχής του κυριαρχεί πάνω στους άλλους είτε οικονομικά είτε στρατιωτικά.
Άμα την έχει χάσει τότε μιλά για σεβασμό και κυριαρχικά διακιώματα του κάθε λαού.
Το ίδιο έκαναν οι Ασσύριοι, οι Έλληνες, οι Άραβες, οι Άγγλοι και το ίδιο κάνουν τώρα οι Αμερικάνοι.
Δεν υπάρχει τίποτα το το ιδιαίτερο σε κάποιον λαό. Όλοι λειτουργούν σύμφωνξα με τις συνθήκες που θα βρεθούν.

kariatida62 είπε...

@Flash: Σε διάβασα Φλασένια μου, σε διάβασα...σ'ενα συνεχόμενο σούρτα φέρτα είμαι με αυτόν που έμπλεξα!:))

Φλασένια εγώ δεν δηλώνω ειδικός, εγώ απλά προβάλλω την άλλη άποψη!
Δεν χαρακτηρίζω κανένα και δεν παθιάζομαι όπως θέλει ο Ιονν να με παρουσιάσει...
Ποστάρω θέματα που έχω διαβάσει ή σκέψεις και συναισθήματα μου, όπως κάνουμε εξ'άλλου όλοι μας!
Εύχομαι ο χρόνος να με βοηθήσει και να με γνωρίσεις ώστε να μην χρειάζομαι τις συστάσεις του "φίλου μου"

flash είπε...

"εγώ εξάλλου δέχομαι την συγκεκριμένη κατηγοριοποίηση ως επιστημονικό δεδομένο"

:)))

είναι όμως διαφορετικό.. με τον ίδιο τρόπο που διαφέρουν οι θετικές από τις θεωρητικές επιστήμες ενώ αμφότερες είναι.. επιστήμες!!!

το λες και μόνος σου πως υπάρχουν αντιδράσεις και δη φανατικές.. γιατί; επειδή διαπραγματεύεσαι τον ίδιο τον άνθρωπο, όχι το σώμα του, όχι το dna του.. αλλά το μυαλό του και την διαμορφωμένη συνείδησή του.. βαρύ φορτίο και σημαντικό για να τοποθετήσεις σε πίνακες δίχως να πεις.. εντάξει παιδιά, αυτό ειναι ένα εργαλείο για να βγάλουμε μιαν άκρη για το καλό της επιστήμης.. δίχως να τον έχεις εκπαιδεύσει πρώτα οτι η αλήθεια είναι η μόνη πατρίδα και η μόνη θρησκέια που μπορεί ουσιαστικά να έχει...

ε δεν θα σου πει κανένα άτομο υδρογόνου.. βγάλε με από κει, εγώ δεν ανήκω εκεί, εγώ δεν είμαι σαν όλα τα άλλα άτομα.....
ένα άτομο Ινδοευρωπαίου :p όμως μπορεί και να σκεφτεί και να μιλήσει και να υποπτευτεί και να διαφοροποιηθεί και... χαχαχαχα και βγάλε εσύ μετά άκρη, που δεν σκέφτηκες ταξινομώντας τον πίνακά σου να λάβεις σοβαρά υπ' όψιν σου την φύση των στοιχείων σου.. επειδή ως επιστήμονας θα σου ήταν μπελάς κι εσύ θέλεις απλώς να κάνεις δουλειά...

και ας μην παραβλέπουμε ακόμα πως
ως εργαλείο έχει και προσωρινό και ατελή χαρακτήρα..
μέχρι να μην έιναι εργαλείο
μέχρι να αποδειχτεί δηλαδή.
αυτά είναι πράγματα που πρώτα ο ίδιος ο επιστήμονας πρέπει να έχει στο πίσω μέρος του μυαλού του.

flash είπε...

ουπς!
τώρα είδα την δεύτερη απάντηση

πάω να την διαβάσω..

κι εσένα Κάρυ μου :)

IonnKorr είπε...

Βρε Κάρυ

Δεν σε κατηγορώ.

Έφτιαξα το "ψυχογράφημά" σου, με βάση όσα μου γράφεις στα σχόλια:

""Χέστηκα για τους Αμερικανο-ευρωπαίους και τις "Επιστήμες τους"."

"Εγώ όποια άποψη, κατά την γνώμη μου, κοντράρει στα συμφέροντα της Ελλάδας την πολεμώ.

Εδώ, αν βρισκόταν (λέμε αν) ένας αρχαίος Μακεδονικός τάφος με επιγραφές σε Σλαβική γλώσσα θα τον κατέστρεφα χωρίς κανένα διασταγμό

και θα δεχτώ ...
την "αθάνατη Ελληνική γλώσσα μου" (που μου την παρέδωσε ο Σωκράτης, ο Περικλής, ο Κολοκοτρώνης, ο Ευριπίδης, ο Όμηρος) να την παραδώσω σε αυτούς τους πουλημένους "επιστημονο-χαρτογιακάδες της Δύσης" να την ισοπεδώσουν βάζοντάς την "σε κουτάκια", μαζί με τις δικές τους βρωμόγλωσσες, που όταν εμείς οι Έλληνες κτίζαμε Ακροπόλεις αυτοί έβγαζαν κραυγές πιθήκων στα δέντρα!"

"Καλύτερα, λοιπόν, τρελλή παρά προδότρια" (εννοώντας, καλύτερα να με πουν τρελλή που δεν δέχομαι την λογική της Επιστήμης, παρά προδότρα της Ελλάδας, που έπαψα να την υποστηρίζω για να μην με παραξηγήσουν κάποιοι Ίοννες)


Σε αυτά διαφωνείς κάπου?
Δεν είναι έτσι??
Αυτή δεν είναι η φιλοσοφία σου?

Μην μου λες λοιπόν ότι σε προσβάλλω και σου κάνω "κακές συστάσεις"!!!!

flash είπε...

"Το ζήτημα είναι απλό. Όποιος λαός έχει κατέχει την αιχμή της Τεχνολογίας/Επιστήμης της εποχής του κυριαρχεί πάνω στους άλλους είτε οικονομικά είτε στρατιωτικά.
Άμα την έχει χάσει τότε μιλά για σεβασμό και κυριαρχικά διακιώματα του κάθε λαού."

εντάξει Ίωνα, συμφωνούμε και πάλι..
μα από αυτό που λέμε είναι διαφορετικό..
το οτι ένας λαός όπως τον αναφέρεις θα επιδιώξει να επεκταθεί είναι ιστορικά αποδεδειγμένο..
αυτό εξετάζουμε εδώ;
ακόμα κι αν εξετάζουμε αυτό, και πάλι απέχει από την συνείδηση του ίδιου λαού για το ποια είναι τα σύνορα της επικράτειάς του.. ουσιαστικά. και όχι όσον αφορά την οικονομική/πολιτική κυριαρχία.
γι αυτό μιλούσα εγώ..

τώρα όλους αυτούς που αναφέρεις δεν μπορώ να τους βρω και να τους τα πω :)
αλλά κάτι τύπους τύπου Λιακόπουλου και Καρατζαφέρη μια χαρά μπορώ να τους ψιθυρίσω δυο φωνήεντα :))))))

kariatida62 είπε...

@ΙΟΝΝΚΟRR: Φέρε μου συκοφάντη αυτολεξεί τα σχόλιά μου εδώ τώρα!
Πρώτα τα προκλητικά και προσβλητικά σχόλιά σου και μετά τις απαντήσεις μου!
Ακόμα και το σιχτίρισμά μου!
Που μου έκανες και ψυχογράφημα ...τώρα θα μας πεις πως είσαι και ψυχολόγος!

IonnKorr είπε...

Φλασένια

"το λες και μόνος σου πως υπάρχουν αντιδράσεις και δη φανατικές.. γιατί; επειδή διαπραγματεύεσαι τον ίδιο τον άνθρωπο, όχι το σώμα του, όχι το dna του.. αλλά το μυαλό του και την διαμορφωμένη συνείδησή του.. βαρύ φορτίο και σημαντικό για να τοποθετήσεις σε πίνακες δίχως να πεις.."

Αντιδράσεις υπάρχουν μόνον στην Ελλάδα, που οι Λιακόπουλοι και οι Γεωργιάδηδες κυριαρχούν, όχι στο εξωτερικό.

---------------------
Βρε Φλασένια

Γιατί δεν το καταλαβαίνεις??

Η "Συγκριτική Γλωσσολογία" δεν ανακατεύεται με συναισθήματα και λαούς. Δεν είναι ανθθρωπιστική επιστήμη. Είναι θετική Επιστήμη. Είναι Χημεία!!!!
Κατατάσσει τις γλώσσες με βάση την γραμματική, τις ρίζες των λέξεων, τους τύπους των ρημάτων, τις κλίσεις, τις εγκλίσεις, την σύνταξη και πολλά άλλα πραγματικά και όχι αυναισθηματικά γνωρίσματα.

Βάζει τεράστιο όγκο δεδομένων σε mega-computers και κάνει δισεκατομμύρια συγκρίσεις λέξεων, (απαρεμφάτων, μετοχών) αλλά και ολόκληρων προτάσεων.

IonnKorr είπε...

Κάρυ

xa..xa..

Ψυχογράφημα είναι. Δεν είναι "αυτολεκτικό" κείμενό σου.

Πες λοιπόν σε ποιό σημείο του ψυχογραφήματος διαφωνείς.

Πες ένα σημείο. Να αυτό. Δεν είναι έτσι.
π.χ. πες αν έβρισκα σλαβικό Μακεδονικό τάφο δεν θα τον έκαιγα.
π.χ. βάζω πρώτα την Επιστήμη και μετά την Ελλάδα.

Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα.

-----------------
Κανονικά έπρεπε να σε χρεώσω για το απίστευτα καταπληκτικό ψυχογράφημα που σούκανα αλλά τέλος πάντων. Ας το χαρίσω για να με θυμάσαι.

χα..χα..

flash είπε...

Κάρυ μου,
η παρουσία σου είναι τόσο έντονη που συστήνεται μια χαρά και δεν έχει ανάγκη από συστάσεις.. εγώ σε χαίρομαι πραγματικά.. χαίρομαι το πάθος σου!

σε αυτό το πάθος οφείλεις τις 'συστάσεις' που λες.. όμως μη σε νοιάζει!
και ο Ίονας παθιασμένος είναι σε αυτό που υποστηρίζει, για αυτό ταιριάξατε! :)

στο μπλογκ σου κάνεις πολύ καλη δουλειά και ειλικρινά λυπάμαι που δεν έχω το χρόνο να είμαι κι εκέι όπως θα το ήθελα.. δεν θα χαθούμε όμως τώρα που βρεθηκαμε, απλά οι αναρτήσεις σας τώρα τρέχουν παράλληλα και εγώ είπα να πατήσω στη μια ραγούλα γιατί ο χρόνος μου δεν με παίρνει για ακροβατικά :)
εξάλλου είτε εδώ είτε εκεί, το νιώθω μια παρέα!

τα φιλιά μου,
καλό μεσημέρι!

kariatida62 είπε...

Λες:Βάζει τεράστιο όγκο δεδομένων σε mega-computers και κάνει δισεκατομμύρια συγκρίσεις λέξεων, (απαρεμφάτων, μετοχών) αλλά και ολόκληρων προτάσεων.
Tα δεδομένα αυτά άνθρωποι τα βάζουν στα computers Iοννα, δεν τα βάζει μόνο του το μηχάνημα...

kariatida62 είπε...

Καλό μεσημέρι Φλασένια μου...
Έτσι όπως τα λες τα αισθάνομαι και εγώ...μια παρέα είμαστε όλοι και προσωπικώς την χαίρομαι όσο δεν φαντάζεσαι...

flash είπε...

αααααα!!! :)))

Ίονα, εγώ το καταλαβαίνω.. η γλωσσολογία είναι μαθηματικά, κατά την άποψή μου!!!

σε αυτούς να τα πεις!!!!
αφού....

γιατί κόβεις στη μέση το σχόλιο;
αφού το λέω.. "δίχως να πεις.."

αναγνωρίζω την αναγκαιότητα να "πεις"
αυτό είναι όλο...

kariatida62 είπε...

Εγώ βρε σου έχω χαρίσει ένα ζαχαροπλαστείο τούρτες και δεν σ'εχω χρεώσει ούτε μία...και θέλεις να με χρεώσεις ένα ψυχογράφημα αμφιβόλου ποιότητος που έκανες εσύ? :))

Σε σενάρια επιστημονικής φαντασίας δεν απαντώ ή μάλλον απαντώ ως εξής:
Aν η γιαγιά μου είχε καρούλια κάλλιστα θα τσούλαγε...

flash είπε...

όταν τελειώσεις με την Αργοναυτική εκστρατεία (που ο θεός να τον κάνει τέτοιο τίτλο!!! :p πότε θα πούμε για τον ομορφούλη τον Ιάσονα; :))
θα μου άρεσε πολύ να δω αναρτήσεις αφιερωμένες στην γλωσσολογία με παραδείγματα και αναφορές και τέτοια..
ααα και το είδα το ντοκιμαντέρ.. χθες το είδα.

zoyzoy είπε...

Γιατί μου το χάλασες Ιονν?
Εγώ άλλα είχα μάθει μ'αλλα με είχανε ποτίσει ως τώρα.
Επειτα ο κατακλυσμός του Δευκαλίωνα δεν είναι απόδειξη ότι οι απόγονοί του δημιούργησαν το Νέο Ανθρώπινο Γένος?
Πού όμως έξω απ'τον Ελλαδικό χώρο? και γιατί να ξορίστηκαν στην σημερινή Ουκρανία και Ρωσία όπως υποστηρίζεις απ'τους Ινδοευρωπαίους.
Πολύ τραβηγμένο ακούγεται!

IonnKorr είπε...

Βρε Ζουζού

χα..χα..

τα μπέρδεψες

Δεν εξόρισαν οι Ινδοευρωπαίοι τους Έλληνες στην Ουκρανία.

Όταν τόγραφα αυτό εννοούσα τις χιλιάδες αποικίες που έκαναν οι Έλληνες, σε όλη την Μεσόγειο, ακόμη και στα παράλια της Ουκρανίας, παίρνοντας έτσι τον τόπο από τους ντόπιους.

Αυτό το είπα σαν απάντηση στην Φλασένια για να δείξω ότι οι Έλληνες, όπως και οι Αμερικάνοι, σήμερα όταν κάποτε είχαν την τεχνολογική υπεροχή το έπαιζαν "ηγεμόνες" αρπάζοντας γη, αγαθά, χρήμα και δούλους από υποδεέστερους και αδύναμους λαούς της τότε εποχής.

IonnKorr είπε...

Κάρυ

"Tα δεδομένα αυτά άνθρωποι τα βάζουν στα computers Iοννα, δεν τα βάζει μόνο του το μηχάνημα...

Άλλο οι αδυναμίες της Επιστήμης, τα προβλήματα που αντιμετωπίζει στην έρευνα τα λάθη της

και άλλο

το να θεωρεί κανείς ότι ολόκληρη η "Συγκριτική Γλωσσολογία" (που θεωρεί αναόσπαστο κομμάτι της Ινδοευρωπαίους) δημιουργήθηκε για να πλήξει τον Ελληνισμό και στο παιγνίδι συμμετέχουν όλοι οι χιλιάδες επιστήμονες της Γης που ασχολούνται με αυτήν.

Έτερον εκάτερον

a-kentavrou είπε...

Πάμε στη θεωρία των χορδών για να επιβεβαιωθεί περιμένουμε τα αποτελέσματα της πειραματικής έρευνας στο cern και αλλού.Είναι πολλά τα αναπάντητα στην επιστήμη της φυσικής και η έρευνα τα επιβεβαιώνει και άλλα τα απορρίπτει.
Αν η επιστήμη που λες έχει απόλυτη βεβαιότητα για το θέμα και δεν περιμένει κάποια ανακάλυψη να την ανατρέψει, όπως το περιοδικό σύστημα και τα στοιχεία του,τότε φυσικά και έχεις δίκιο.Η μελέτη όμως η δική μου σε διάφορες πηγές λένε ότι η έρευνα μπορεί να αποκαλύψει στοιχεία άγνωστα μέχρι τώρα.Προς το παρόν τα πράγματα είναι όπως τα περιγράφεις.

IonnKorr είπε...

Κένταυρε

Μάλλον δεν διαβάζεις τα σχόλια μου.

Κανείς δεν λέει ότι η Γλωσσολογία έχει λύσει όλα τα προβλήματα και έχει τοποθετήσει σωστά τα κλαδιά του "Γλωσσικού Δένδρου". Όπως συνέβη και με το Περιοδικό Σύστημα, πολλά "κλαδιά" έχουν μπει λάθος διορθώνονται ξανα-τοποθετούνται και δεν συμμαζεύεται.

Αυτή νομίζεις ότι είναι η διαφωνία μου με την Κάρυ??

Η Κάρυ και οι εθνοκεντριστές λένε ότι
- δεν υπάρχει καν "Γλωσσικό Δένδρο",
- η "συγκριτική Γλωσσολογία" είναι απάτη της Υφηλίου σε βάρος της Ελλάδας
- και όλες οι Γλώσσες της Γης είναι "κλαδιά" (υποδιαιρέσεις) της Ελληνικής γλώσσας. Δηλαδή ότι η Ελληνική Γλώσσα είναι η Πρωτόγλωσσα.

Εκεί είναι η διαφωνία και όχι ότι η Γλωσσολογία τερμάτισε και τα βρήκε όλα.

Κατάλαβέ το επιτέλους.

kariatida62 είπε...

Ίοnna έχεις αρχαιολογικά ευρήματα για την πρωτόγλωσσα που λες την Ινδοευρωπαική?
Πώς κάτω απο ποια στοιχεία οι επιστήμονες πάτησαν και οδηγήθηκαν στην θεωρία της Ινδοευρωπαικής γλώσσας? Μπορεις ήρεμα, και απλά να μου απαντήσεις, αν γνωρίζεις?

Δήμητρα♥♥♥quarks είπε...

Αχ... τι θα σας κάνω δεν ξέρω.

Έχω διαβάσει με προσοχή τόσο την ανάρτηση όσο και τα σχόλια που έχουν ακολουθήσει ένα προς ένα.

Έχουν ειπωθεί πάρα πολλά πράγματα, είναι πολύ δύσκολο να τοποθετηθώ σε όλα αυτά. Υπάρχουν όμως κάποια κατά τη γνώμη μου πολύ σημαντικά σημεία.

Πρώτα απ' όλα αδικούμε την συγκριτική γλωσσολογία αλλά και αυτή την επιστήμη της αρχαιολογίας, όταν τις εμπλέκουμε με ανθρώπινα συναισθήματα. Δεν πρόκειται για ανθρωπιστικές επιστήμες. Πρόκειται για επιστήμες που προχωρούν με την αποδεκτή σε παγκόσμια κλίμακα επιστημονική μέθοδο.

Σκοπός των επιστημών αυτών είναι η αποσαφήνιση του ανθρώπινου παρελθόντος στη μακραίωνη πορεία του στον πλανήτη Γαία. Φυσικά για την επίτευξη του σκοπού αυτού είναι συχνά απαραίτητο να γίνουν κάποιες παραδοχές, να εξεταστούν ορισμένες εκδοχές, να διατυπωθούν θεωρίες.

Είναι σαφές πως και στη γλωσσολογία και στην αρχαιολογία, μια θεωρία μπορεί να συμπληρωθεί, να διορθωθεί ή και να απορριφθεί. Κάτι τέτοιοι δεν είναι σπάνιο ούτε κακό.
Επίσης στον επιστημονικό χώρο και κυρίως στον κλάδο της φυσικής είναι γνωστές πάμπολλες περιπτώσεις σωμάτων-σωματιδίων που προβλέφθηκαν θεωρητικά πριν να διαπιστωθεί πειραμαντικά η παρουσία τους στο μακροσύμπαν ή στο μικροσύμπαν.
Φυσικά η πρόβλεψη της ύπαρξή τους δεν ήταν αυθαίρετη αλλά αποτελούσε αναγκαία συνθήκη για την ερμηνεία κάποιων φαινομένων.

Αν απορρίπταμε αυτόν τον τρόπο επιστημονικής έρευνας/σκέψης, θα έπρεπε να έχουμε αποκλείσει ευθύς εξ αρχής -για παράδειγμα- την ύπαρξη των μαύρων τρυπών ή τη θεωρία της μεγάλης έκρηξης ή το μποζόνιο Higgs.

Το ίδιο βέβαια ισχύει και για την θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής φυλής. Νομίζω καλό θα ήταν να αντιληφθούμε πως η αναγκαία συμπλήρωση ενός υπαρκτού κενού μετά τη μελέτη πάμπολλων γλωσσολογικών δεδομένων, δεν απειλεί τα προγενέστερα δεδομένα και δεν αναιρεί τα μεταγενέστερα. Σε αυτό το πλαίσιο είναι πεποίθησή μου ότι η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν απειλεί την αξία του ελληνικού πολιτισμού.

Επίσης κάτι άλλο το οποίο υπέπεσε της προσοχής μου είναι το εξής. Ο άνθρωπος Νεάντερταλ είναι ένα είδος ανθρωπίδη το οποίο εξαφανίστηκε 35.000 χρόνια πριν.
Από την άλλη μεριά, ο αρχάνθρωπος που έχει βρεθεί στο σπήλαιο των Πετραλώνων δεν μπορεί να δώσει ασφαλή δεδομένα για την καταγωγή του καθώς οι εκτιμήσεις της χρονολόγησής του διαφέρουν σημαντικά από 700.000 - 200.000!!!
Οι περισσότεροι σύγχρονοι ερευνητές κατατάσσουν το κρανίο στον Homo heidelbergensis και όχι στον Νεάντερταλ όπως συχνά ακούγεται.
Εκείνο που θέλω να επισημάνω είναι το γεγονός πως η απόδειξη της ύπαρξης ενός είδους ανθρωπίδη που έζησε στον Ελλαδικό χώρο, δεν είναι απόδειξη της καταγωγής μας από αυτόν, ούτε απόδειξη μη ισχύος της ενδεχόμενης Ινδοευρωπαϊκής μας καταγωγής.

Καλό απόγευμα.
:)))

a-kentavrou είπε...

οι εθνοκεντριστές λένε ότι
- δεν υπάρχει καν "Γλωσσικό Δένδρο",
- η "συγκριτική Γλωσσολογία" είναι απάτη της Υφηλίου σε βάρος της Ελλάδας
- και όλες οι Γλώσσες της Γης είναι "κλαδιά" (υποδιαιρέσεις) της Ελληνικής γλώσσας. Δηλαδή ότι η Ελληνική Γλώσσα είναι η Πρωτόγλωσσα.
Είναι προφανές ότι αυτό είναι λάθος αντίληψη,αλλά δεν θα την χαρακτήριζα ανοησία αλλά μια διαφορετική άποψη που θέλει ισχυρά πειστήρια για να αποδειχθεί και τα πειστήρια της Κάρυ δεν με έπεισαν.
Ακόμη και τα επιχειρήματα του Ξυροτύρη της Θράκης επειδή βάζει το θέμα της συνομωσίας των δυτικοευρωπαίων ,χάνει κάθε επιχείρημα επιστημονικότητας.
Στο τονίζω πάλι με ενδιαφέρει πάρα πολύ η διαφορετική άποψη η αιρετική,με μεγάλη χαρά δεχόμουν την διαφορετική δική σου άποψη ακόμη και αν διαφωνούσα.

a-kentavrou είπε...

Νομίζω ότι η τοποθέτηση της Δήμητρας αποσαφηνίζει το πως πρέπει να είναι η θέση μας στο ζήτημα Ινδοευρωπαική φυλή και γλώσσα.

flash είπε...

"η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν απειλεί την αξία του ελληνικού πολιτισμού"

εμ! μου λες εσυ γιατί τσακώνονται;

Δημητρούλα μου, γεια σου!!!
που λέει και το άσμα.. :)))

διάβασα το σχόλιό σου και ηρέμησαααα.. με καλύπτει απόλυτα!

Καλησπέρα σας :)

kariatida62 είπε...

Απάντηση δεν πήρα...δεν πειράζει δεν είναι η πρώτη φορά!
Και τώρα θα σας αποχαιρετήσω, κρίμα που δεν θα προλάβω το Νο4, γιατί απ'αύριο και για 2-3 ημέρες τουλάχιστον, θάμαι πολύ απασχολημένη και δυστυχώς δεν θα ευκαιρώ για επισκέψεις!
---
Καλά μην κάνεις έτσι, αμέσως να βάλεις μαύρες πλερέζες...θα ξανάρθω!
Εξ'άλλου έχεις κόσμο και κοσμάκη για να σου κρατά παρεούλα!:)

IonnKorr είπε...

Η Κάρυ διάβασε:
- "η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν απειλεί την αξία του ελληνικού πολιτισμού"
- "Νομίζω ότι η τοποθέτηση της Δήμητρας αποσαφηνίζει το πως πρέπει να είναι η θέση μας στο ζήτημα Ινδοευρωπαϊκή φυλή και γλώσσα."
- "διάβασα το σχόλιό σου και ηρέμησαααα.. με καλύπτει απόλυτα!"


Η Κάρυ σκέφτεται:
"Βρε μην ανοίγετε Κερκόπορτες!
Γιατί φοβάμαι και άλλα χειρότερα.
Έχω μύτη εγώ"


Η Κάρυ διάβασε το σχόλιο και ξανασκέφτεται:
"χα..χα.. Στο μυαλό μου είσαι μπαγάσα"

Δήμητρα♥♥♥quarks είπε...

@flash,
σε ξέρω πολύ λίγο καιρό.. δεν εχουμε προλάβει να συστηθούμε επαρκώς.
:)))

Ως πολίτης του κόσμου, προσπαθώ συχνά να αποστασιοποιούμαι από την εθνικιστική οπτική και να προσπαθώ να δω τα πράγματα όπως θα τα έβλεπε ένας εξωγήινος ερευνητής που ζει π.χ. στη σελήνη και παρατηρεί τα τεκταινόμενα στη γη.

Πραγματικά προσπαθώ πολύ καιρό να καταλάβω σε τι βλάπτει τους Έλληνες η αποδοχή της Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας ή με ποιον τρόπο θα αναδείκνυε το ελληνικό μεγαλείο η εκδοχή πως είμαστε αυτόχθονες και αυτόφωτοι τη στιγμή που κανένα νεοελληνικό δεδομένο και κανένα στοιχείο της σημερινής πραγματικότητας δε συνηγορεί προς αυτή την κατεύθυνση. (???)

Δήμητρα♥♥♥quarks είπε...

Aπαπαπαπαπα

Ρε Ίονν είσαι μεγάλο καρφί!!! :))))

IonnKorr είπε...

Δήμητρα

------------------
Λαοί όπως οι Ελβετοί χωρίς καθόλου γλώσσα αλλά με τρεις δανεικές από τους γείτονες, έχουν πήξει στο φράγκο και ζουν μέσα στην χλιδή και την εφημερία.
(φαντάζομαι τι θα πάθαιναν οι Έλληνες αν έβλεπαν όνειρο ότι δεν υπήρχε Ελληνική γλώσσα και στην Ελλάδα μιλούσαν Αλβανικά, Σλαβικά και Τουρκικά)

----------------
Λαοί όπως οι Αμερικανοί με ιστορία που αρχίζει από το 1700 μ.Χ. και μετά, δηλαδή μόλις τρεις αιώνες, και με ανάμικτο λευκο-νέγρικο πληθυσμό, κυριάρχησαν στον Πλανήτη

----------------------
Λαοί όπως οι Φινλανδοί, με Τουρκική καταγωγή, και με χώρα μέσα στους πάγους όλο τον χρόνο, κατάφεραν να στήσουν το πιο αξιοζήλευτο κοινωνικό κράτος στον Κόσμο

-----------------
Νάταν λοιπόν η μακραίωνη ιστορία, η λαμπρή καταγωγή και η υπέροχη γλώσσα τα κριτήρια που θα έκαναν έναν λαό να φτιάξει το σωστό κράτος τότε η Ελλάδα θα ήταν ο απόλυτος Παράδεισος

Αλλά δεν είναι αυτά.

Άμα λείπει το μυαλό ....

όλα τάλλα, χέστα και μούντζωτα....

flash είπε...

Δήμητρά μου λες:
"καλό θα ήταν να αντιληφθούμε πως η αναγκαία συμπλήρωση ενός υπαρκτού κενού μετά τη μελέτη πάμπολλων γλωσσολογικών δεδομένων, δεν απειλεί τα προγενέστερα δεδομένα και δεν αναιρεί τα μεταγενέστερα."

και αυτό είναι το σημείο που κυρίως έρχομαι να συμφωνήσω γιατί με αφήνει να αναπνέω ελεύθερα :) σιχαίνομαι τον φανατισμό από οπουδήποτε κι αν προέρχεται.

κι εγώ πιστεύω πως σε τίποτα δεν βλάπτει τους΄Έλληνες η αποδοχή της Ινδοευρωπαικής Θεωρίας, οι θεωρίες εξάλλου βλάπτουν μόνο όταν εφαρμόζονται.. τί εφαρμογή θα μπορούσε να εχει η συγκεκριμένη θεωρία;
άσε που η ουσία δεν είναι αν βλάπτει τους Έλληνες αλλά αν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, σωστά;

το δεύτερο σκέλος της ερώτησης σου, που είναι αυτό..
"με ποιον τρόπο θα αναδείκνυε το ελληνικό μεγαλείο η εκδοχή πως είμαστε αυτόχθονες και αυτόφωτοι τη στιγμή που κανένα νεοελληνικό δεδομένο και κανένα στοιχείο της σημερινής πραγματικότητας δε συνηγορεί προς αυτή την κατεύθυνση."
δεν μου είναι αρκετά ξεκαθαρο και έτσι δεν μπορώ να απαντήσω
(για να με καταλάβεις.. σε τί δεν συνηγορεί κανένα στοιχείο; στο οτι είμαστε αυτόχθονες; για ευρήματα μιλάς εδώ ή για την κοινωνική πραγματικότητα του νεοέλληνα;)..

φαντάζομαι όμως πως πιο πολύ ρητορικά ρωτούσες παρά για να λάβεις κάποια απάντηση..


@Ίονα :)) άσε την Κάρυ τί διαβάζει και τί σκέφτεται γιατί φταις κι εσύ, η Κάρυ δεν τσακώνεται μόνη της.. ουσιαστικά η Δήμητρα ήρθε να κατευνάσει, πάρε κι εσύ μαθήματα!!
αυτό που είπε μπορούσες να το έχεις πει κι εσύ..
αλλά δεν το είπες
γιατί δεν το είπες; ε; ε; ε;
γιατίιιι;;; :)))

καλό βράδυ σε όλους σας!!!

το κόκκινο φουστάνι είπε...

γιατι παραποιείς τη ιστορία?αφου δεν τα λες σωστά.Γιατι τα μαθαίνεις στον κόσμο λάθος???ε?????

IonnKorr είπε...

Άτιμη Κοκκινοφορούσα

χαχαχαχα

Είμαι "ιστορικός παραποιητής". Αυτό είναι το επάγγελμά μου. χαχα

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ είπε...

Είπαμε να πάμε να βρούμε τους Αργοναύτες, τον Ιάσωνα, τον Πελία,τον Αίολο, τους Ιώνες, τους Λέλεγες και τους Πελασγούς εκεί μαζί με του Κένταυρους, αλλά βρε παιδί μου σε 3 ώρες το πολύ είσαι στην Καρδαμύλη. Κάποιος εκεί μπορεί να χρειαστεί τις γνώσεις σου. Κινδυνεύει.
Κι εσύ εκεί. Κολλημένος με τους
Ινδοευρω-πέους, για επιμηκύνσεις και κούρεμα. Καταγράφονται αυτά.
Λελεγική Καλημέρα και Πελασγικές ευχές για ένα καλό Βοιωτικό Κατα-κλύσμα!!!

Δήμητρα♥♥♥quarks είπε...

@Ιονν
Eμ... αυτά βλέπω κι εγώ και λέω: Τόσο μυαλό τι απέγινε?? Αναπαράγουμε διαρκώς το τροπάρι πως όταν εμείς είχαμε πολιτισμό οι άλλοι ήταν στις σπηλιές.. Ε και τι μ' αυτό?? Όσο εκείνοι έβγαιναν κι έφτιαχναν τεχνολογία εμείς αναπαυόμασταν στις δάφνες του Σωκράτη, του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη και κλαίγαμε με τον "έρωτα που είναι ανίκητος στη μάχη", με τη Μήδεια, τον Οιδίποδα και τις... διασκευές του Φώσκολου.. Ε... τώρα κλαίμε με χειρότερα... (βλέπε Αννίτα Πάνια)... Συνεπώς...

Όταν έβρεχε ο θεός μυαλά, εμείς κρατούσαμε ομπρέλα!!!

Δεν απαξιώνω τον ελληνικό πολιτισμό. Ήταν μεγάλος για την εποχή του. Πολλοί λένε ο μεγαλύτερος. Εμένα το μέγεθος δε με απασχολεί.

Εκείνο που με προβληματίζει είναι η ανικανότητά μας να σταθούμε αντάξιοι των περιστάσεων του παρόντος μας.

:))))

Δήμητρα♥♥♥quarks είπε...

@flash,

πραγματικά πιστεύω πως το να αναπνέει κάποιος ελεύθερα μερικώς οφείλεται στην ικανότητά του να διαχωρίζει και να αξιολογεί αντικειμενικά τις παραμέτρους μιας κατάστασης. Αυτό τον γλιτώνει από περιττά βάρη που συνήθως συσκοτίζουν την κρίση.

Σωστά υποθέτεις πως η ερώτηση εκείνη ήταν ουσιαστικά ρητορική. Την απάντηση ουσιαστικά την έδωσε ο Ίονν στο δικό του σχόλιο.

Και... ειλικρινά στο λέω... δεν ήρθα να κατευνάσω. Απλά είπα την άποψή μου για το θέμα όπως μου βγήκε εκείνη την ώρα. Αν λειτούργησε κατευναστικά, χαίρομαι πολύ.
Πάντως σε ευχαριστώ..:)))

Nefelovatis είπε...

Η εκδοχή της θεωρίας των Ινδοευρωπαίων..

Η «πολιτικά ορθή» θεωρία εκείνων που την «Παγκοσμιοποίηση της σκλαβιάς και του τσουβαλιάσματος» ‘θένε να μας περάσουν.

Σαν τον Τζέφρυ ένα πράμα..

Καλά αυτός μπορεί και να είναι εδώ που τα λέμε.

Καλή σου συνέχεια, και

Καλή Λευτεριά Εύχομαι.

kariatida62 είπε...

:p :P
:p :p
xaxaxa

το κόκκινο φουστάνι είπε...

ΚΑΛΕ ΠΟΙΟΣ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΙΟΛΕΙΣ???????????!!!!!!!

ΑΛΛΑΞΕ ΘΕΜΑ

ΕΛΕΟΣ!!

kariatida62 είπε...

??????? !!!!!!!
:)

ΙΛΥΣ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ είπε...

kαλημέρα!!! :)

zoyzoy είπε...

Ιονν είσαι καλά? ανησύχησα
7μέρες με την ίδια ανάρτηση
κάτι τρέχει μ'εσένα!

Ελπίζω όλα να σε δούμε σύντομα

Φιλιά θαλασσινά:))

flash είπε...

Ιοννκορρίνο..?

δηλαδή θες να πεις οτι οι δέκα συνέχειες θα πάνε με αυτούς τους ρυθμούς;;
καλό Δεκαπενταύγουστο!!! :p

άφησε μωρέ δυο λέξεις.. κάπου.. κάπως... κάποτε!! :p

έχουμε ανησυχήσει όλοι..

περιμένω.

άντε ακόμα;;;;

:))

κάτι έχεις ε;;

ναι αλλά αν δεν το πεις σε μας.. σε ποιον θα το πεις;

λοιπόοοοοον....

φανερώσου λέμε!!!
ουφ, μην με σκας, δεν είμαι κι εγώ στα καλά μου..

έεεεελα...
΄
ααα το βρήκα! μήπως εγκατέλειψες το blogging;
χα! θυμάμαι που είχες τσαντιστεί όταν στο ξανάπαμε... 'εγώ μωρέ;; ίντα πες;;;' χαχαχαχαχα.....

χμμμ εγώ αν δεν μου απαντήσεις σε αυτό το σχόλιο Σήμερα, δεν σου ξαναμιλάω! γκέγκε?

χου χου.. και πώς δεν μου πάει το άγριο!!! :p

fractal είπε...

A...πα..πα Μπήκα πρωί εδω μεσα λαι τωρα βλέπω πως νυχτωσε...
Τι ταξείδι κι αυτό...
Ούτε αργοναυτικό!
Στ αλήθεια ο Ηρακλής βγηκε στη Θράκη για βολτα και επειδη αργησε να γυρίσει τον άφησαν εκεί και έφυγαν?

Παω παω Θα ξαναγυρίσω λέω,
Εξ αλλου αυτό τον καιρό διαβάζω ένα βιβλίο πολύ σχετικό.

IonnKorr είπε...

Βρε Φλασένια

Βρε τι είναι αυτά που λες?

Είπαμε, το blogging είναι το μεγαλύτερο δώρο του Θεού στον άνθρωπο.

Πως μπορώ να το αφήσω???

Δεν υπάρχει καμία περίπτωση.

Απλά το κακό είναι ότι δεν είμαστε μόνο bloggers.
Ζούμε και στην Βιόσφαιρα, δυστυχώς. Και η Βιόσφαιρα, ως γνωστόν, δημιουργήθηκε μόνον για ένα λόγο, για να μας παρεμποδίζει να ασχολούμαστε με την Bloggόσφαιρα.

Λοιπόν ένα project άρχισα, το "Ωrama", και αυτό με καθυστερεί να γράψω τις συνέχειες.

Δεν λείπω όμως. Μπαίνω συνέχεια. Διαβάζω τα posts των άλλων και πολύ σύντομα θα γράψω και την τέταρτη συνέχεια.

Πολύ σύντομα.

flash είπε...

χα!έτσι μπράβο!! :)
λίγο ακόμα και θα σ'έψαχνα σε Νικολούλη και Χαρδαβέλα!!
άραγε αυτοί παίζουν ακόμα..;

Ωrama.. αχμμ.. και περί τίνος πρόκειται, για να έχουμε καλό ερώτημα?

όσο για μπλογκόσφαιρα-βιόσφαιρα.. συγκρατήσουυυ!!
μας διαβάζουν και παιδιάαα!!!
χαχαχαχαχα

καλό βράδυ λοιπόν,
τέως αγνοούμενε και νυν απασχολημένε!!! :)

Φιλιά!

porcupine είπε...

Δεν μ' αγαπάς άλλο ε;

Σε στεναχώρησα τόσο πολύ και δεν με πειράζεις άλλο όπως παλιά!!! :-(

you may say i'm a dreamer.. είπε...

Λέγε ρε για ποιον δουλεύεις;;

Ε;;Για ποιον;;

Ε μαααα,τόση εκστρατεία,τόσο ψάξιμο!!

Άλλος για Χίο τράβηξε πήγε κι άλλος για..Δρομοκα'ί'τιο..εεεε..sorry,Μυτιλήνη ήθελα να πω!!!

Ου ρεεε

το κόκκινο φουστάνι είπε...

αλλαξε αναρτηση λεμεεεεεεε!!!!!