Παρασκευή, 11 Φεβρουαρίου 2011

Αργοναυτική Εκστρατεία (13ος αιώνας π.Χ) - Μέρος 2: Εξορθολογισμός του Μύθου




Η Αργοναυτική Εκστρατεία αποτελεί μυθικό κατασκεύασμα του οποίου ο ιστορικός πυρήνας ανάγεται σε περιπέτειες εμπορικών Ελλαδικών πλοίων στον Εύξεινο Πόντο κατά τους αιώνες της 2ης χιλιετηρίδας π.Χ.

Αρχικά, πρέπει να σημειωθεί ότι το εμπόριο μεταξύ πόλεων του Εύξεινο Πόντου και πόλεων Αιγαίου Πελάγους γινόταν, συνεχώς, ακόμη και την 3η (ίσως και την 4η) χιλιετηρίδα π.Χ.

Στο χάρτη αυτό η πορεία της Αργούς είναι περισσότερο σύμφωνη με τον μύθο.
Φαίνεται η πορεία από την Θεσσαλία, στο Βόρειο Αιγαίο,
στα Στενά (Ελλήσποντο και Βόσπορο),
στην  Βόρεια Μικρασιατική Παραλία και τέλος στην Κολχίδα.
Μετά στην επιστροφή, η Αργώ μπαίνει στον Δούναβη,
μετά αφού μεταφερθεί στα χέρια, βγαίνει στην Αδριατική Θάλασσα
μετά μπαίνει στο Πάδο Ποταμό, βγαίνει στην Τυρρηνική Θάλασσα,
διέρχεται το Στενό της Μεσσήνης, φθάνει στην Λιβύη, έρχεται στην Κρήτη
και τελικά μέσω Κορίνθου και Αττικής επιστρέφει στην Ιωλκό.
Αυτό όμως που άλλαξε κατά την 2η χιλιετηρίδα π.Χ. ήταν η δημιουργία ορυχείων μετάλλων (κυρίως χαλκού και σιδήρου) αλλά και η κατεργασία τους που γινόταν στην βόρεια Μικρασιατική ακτή (κυρίως στα Ποντικά Όρη). (Ενδεικτικό της υπερ-παραγωγής αυτής ήταν η ονομασία "Χάλυβες" που είχε αποκτήσει λαός της περιοχής κατά την Κλασσική Περίοδο).

Ο πιο απλός χάρτης που δείχνει την πορεία
από την Ιωλκό (κοντά στην σημερινό Βόλο)
στην Κολχίδα (στην σημερινή Γεωργία)
Ο πολύτιμος, αυτήν την εποχή, σίδηρος ήταν ισχυρό κίνητρο για τους Αχαιούς αλλά και Αιγαιώτες ναυτικούς της περιόδου εκείνης που αψηφούσαν κάθε κίνδυνο και διέσχιζαν τα Στενά του Ελλησπόντου και του Βοσπόρου, για να προμηθευτούν τα πολύτιμα αυτά υλικά από τις βόρειες Μικρασιατικές ακτές.

Σύγχρονος χάρτης που δείχνει την θέση του κράτους "Γεωργία"
που κατέχει σήμερα την περιοχή της αρχαίας Κολχίδας
Η κατάσταση έγινε περισσότερο τεταμένη όταν Χετταίοι αυτοκράτορες, σύμφωνα με τις διασωθείσες πηγές, επέβαλλαν αυστηρούς περιορισμούς στην εμπορική διάθεση του χαλκού και του σιδήρου, καθώς και στην τεχνογνωσία της κατεργασίας του, καθόσον η χρήση του στην οπλοκατασκευή είχε αποκτήσει καίρια σημασία. (Πρέπει να ήταν μία απαγόρευση ανάλογη με την απαγόρευση των Πυρηνικών όπλων της Σύγχρονης Εποχής).

Αυτόν τον εμπορικό αποκλεισμό προσπαθούσαν να διασπάσουν τα Αχαϊκά πλοία καθώς το κέρδος, σε σχέση με το νόμιμο εμπόριο, ήταν τεράστιο. Σε αυτό το κλίμα πρέπει να δημιουργήθηκαν παράνομα εμπορεία-λιμένες μετάλλων σε περιοχές που διέφευγαν της Χετταϊκής κυριαρχίας.

Χάρτης που δείχνει την Κολχίδα κατά την διάρκεια
της Κλασσικής, Ελληνιστικής και Ρωμαϊκής Εποχής.
Μία τέτοια περιοχή πρέπει να ήταν η Κολχίδα όπου οι τοπικοί ηγεμόνες της πλούτιζαν πωλώντας παράνομα φορτία μετάλλων, που διοχετευόταν εκεί από την Βόρεια Μικρασιατική παραλία. (Κάτι ανάλογο γινόταν στην Κλασσική Εποχή με το Κυρηναϊκό σίλβιο που διοχετευόταν παράνομα σε Καρχηδονιακό λιμένα και πωλούνταν σε φθηνότερες τιμές από εκείνες της παραγωγού Κυρήνης).

Χάρτης των σπουδαιότερων κέντρων της Μυκηναϊκής Ελλάδας
Οι πόλεις της Θεσσαλίας, και ειδικότερα η Ιωλκός, φαίνεται ότι πλούτιζαν από αυτό το εμπόριο μετάλλων (νόμιμο και παράνομο). Πολλοί Θεσσαλοί ευγενείς εξόπλιζαν πλοία και διέπλεαν την Μαύρη Θάλασσα, επι σειρά αιώνων.

Προφανώς, οι Χετταίοι, άρχισαν να λαμβάνουν μέτρα ελέχοντας τον Βόσπορο. Επίσης, και οι πλησιόχωροι Θρακικοί λαοί θα προσπαθούσαν να φορολογήσουν τους διαπλέοντες τα Στενά εμπόρους. Έτσι δημιουργήθηκε ο μύθος της Σκύλλας και της Χάρυβδης.

Η Σκύλλα (στην πραγματικότητα τοξότες από την Ευρωπαϊκή ακτή)
και η Χάρυβδις (στην πραγματικότητα πλοιάρια που εφορμούσαν από την Ασιατική ακτή)
όπως τις φαντάζονταν οι μυθοπλάστες της Κλασσικής Ελλάδας.
Αυτό, λοιπόν, που αποτέλεσε πρωτοτυπία για την "Αργώ" δεν ήταν το εμπόριο μετάλλων (που ήταν, προφανέστατα, κάτι το απόλυτα συνηθισμένο για την εποχή) αλλά η εκπληκτική επιστροφή του πλοίου που έγινε, όχι μέσω της "κλασσικής οδού", δηλαδή των Στενών (δηλ. του Βοσπόρου και Ελλησπόντου), αλλά διαμέσου του ποταμού Δούναβη και της Αδριατικής Θάλασσας. (Αυτήν την δυνατότητα την αναφέρει ο Ηρόδοτος ότι γινόταν αρκετές φορές στην Κλασσική Εποχή).

Προφανώς, η άφιξή της στην Κόρινθο, όχι από το Αιγαίο Πέλαγος όπως ήταν αναμενόμενο αλλά από το Ιόνιο, κατέπληξε κυριολεκτικά την Μυκηναϊκή Ελλάδα. Αυτό ήταν λοιπόν το εντυπωσιακό γεγονός που μετέτρεψε την "Αργώ" σε κύριο στόχο των Ελλήνων μυθοπλαστών, δίνοντάς της ταυτόχρονα την αθανασία στην ανθρώπινη μνήμη.

Ο μονοσάνδαλος Ιάσων στο δρόμο για την Ιωλκό.
Ο Θεσσαλός ευγενής που πραγματοποίησε την αποστολή με την Αργώ ήταν προφανώς μόνον ο Ιάσων. Οι άλλοι συμμετέχοντες ήταν ανώνυμοι απλοί κωπηλάτες.

Όμως, το διαρκώς αυξανόμενο γόητρο της επιχείρησης οδήγησε τους μεταγενέστερους Αχαιούς ευγενείς να "τοποθετήσουν" βαθμιαία τους προγόνους τους, ως συμμετέχοντες σε αυτήν, στον διαμορφούμενο μύθο και έτσι άρχισαν σε επόμενες χρονικές περιόδους να συντάσσονται κατάλογοι συμμετεχόντων, που κατέληξαν στην γνωστή λίστα των Αργοναυτών που έφθασε και παγιώθηκε στην Κλασσική Εποχή.

Αναπαράσταση της Αργούς
Ήταν το τελειότερο πλοίο για την εποχή του
αλλά πολύ κατώτερο των τριήρεων της Κλασσικής Εποχής.













96 σχόλια:

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ- CHRISTOPHER είπε...

Ιονν θα σου εξομολογηθώ κάτι δημοσίως και δεν θέλω να παρερμηνευτεί.
Δηλώνω λοιπόν ότι δεν θα διαβάσω ακόμη την ανάρτηση γιατί ενώ πάντα μου αρέσουν τα θέματα που θίγεις είτε αφορούν το σύμπαν είτε έιναι ιστορικά ή άλλοι ενδιαφέροντες τομείς, ξαφνικά και χωρίς να ολοκληρώσεις το αντικείμενο το αφήνεις ημιτελές και αλλάζεις θεματολογία. Ομολογώ ότι νιώθω κάπως ξεκρέμαστος εκείνη την στιγμή. Πιθανώς να υπάρχουν λόγοι που το κάνεις αυτό αλλά ένιωσα την ανάγκη να διατυπώσω την άποψη μου δημόσια.
Αυτή η απότομη αλλαγή θέματος δεν μου επιτρέπει-εμενα τουλάχιστον - να έχω την βεβαιότητα ότι το θέμα που πραγματεύεσαι θα μας το δώσεις ολοκληρωμένο έστω κατά κάποιο τρόπο.
Σε παρακαλώ μην εκλάβεις το σχόλιο μου σαν επίκριση αλλά σαν απλή άποψη ενός φίλου που σε εκτιμάει ιδιαίτερα.
Καλή σου νύχτα Ιονν

IonnKorr είπε...

Χριστόφορε

Αυτήν την ανάρτηση θα την ολοκληρώσω σε περίπου δέκα συνέχειες.
Δεν θα την διακόψω.

porcupine είπε...

Τώρα αυτό για καλό μας το είπες;

Χριστόφορε σ´ ευχαριστώ που με βγάζεις από τον κόπο...

ΙΟΝΝ,
τα λέμε σε 9 αναρτήσεις από τώρα!!!

χαχαχχαχαχα!!!

kariatida62 είπε...

Καλά, περιττό να σου πω ότι σ'αυτές τις αναρτήσεις θα μ'έχεις στο πρώτο
θρανίο, παρέα με τον Χριστόφορο...
Ξέρω όλο τιμωρίες θα μου βάζεις,γιατί κούνησα το θρανίο, αλλά πάντα με τους καθηγητές (φυσικούς&μαθηματικούς)είχα...μια σχέση πολεμική!
Εσύ βέβαια μας βγήκες και λίγο ιστορικός,γι'αυτό θα σε παρακολουθώ με μεγάλη προσοχή!
Η επιστροφή της Αργούς μέσω του Δούναβη, που αναφέρεται απο τον Ηρόδοτο,την είχα ξεχάσει και μου την θύμησες!!!
----
Τώρα κάτι άλλο για να κουνήσω το θρανίο μας...
Μπορείς να μας πεις,οι Χετταίοι πού πρωτοαναφέρονται ως λαός, πού κατοικούσαν και ποια γλώσσα μιλούσαν?
@ Χριστόφορε...χαχα κράτα το θρανίο!

IonnKorr είπε...

Πορκουπίνα

Μη μου δίνεις κίνητρα να τις αυξήσω!!!!!!

χαχαχαχα

το κόκκινο φουστάνι είπε...

το παιζεις δασκαλος τωρα??

kariatida62 είπε...

Πως τόπες αυτό Γυναικάρα με τα κόκκινα?
"Πουλημένε????" χαχαχαχα!
Και Πρόεδρος Μουμπαρακ, και "πουλημένος" χαχαχαχαχαχα!
Βγάλτου τα όλα στην φόρα!!!
Η κάθαρση θάρθει απο τον Βορρά!χαχαχα!

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ είπε...

Πολύ χάρηκα για την απάντησή σου. Θα είναι για μένα τουλάχιστον ένα το συγκεκριμένο θέμα ιδιαίτερα ενδιαφέρον.
Ιονν έχεις όλα τα εργαλεία να παρουσιάζεις οποιοδήποτε θέμα με αξιοζήλευτη ελκυστικότητα. Βλέπω ιστολόγιο τούτο σαν έναν χώρο όπου κανείς μπορεί να ξεδώσει με μια ποικιλία θεμάτων αλλά και να ωφεληθεί προσλαμβάνοντας γνώσεις ή προσθέτοντας στα όσα ήδη γνωρίζει και άλλα στοιχεία είτε με όσα αναρτώνται είτε με την ανταλλαγή σχολίων αναγνωστών. Εδώ νιώθω ότι μπορούμε να γελάμε, να μαθαίνουμε, να ανταλλάσσουμε απόψεις, να πληροφορούμαστε, να διαφωνούμε, να συμφωνούμε, να σατιρίζουμε, εαυτούς και αλλήλους και πολλά άλλα.
Καλή μέρα Ιονν και ευχαριστώ!

kariatida62 είπε...

Bρε Χριστόφορε, κράτα το θρανίο σου λέω γερά!!!χαχαχαχα

flash είπε...

Καλημέρα :)
διάβασα την ανάρτση αλλά δεν πρόλαβα να δω το ντοκιμαντέρ.. οπότε δεν σχολιάζω ακόμα
Θα συμφωνήσω όμως με τα όσα λέει ο Χριστόφορος για το μπλογκ!!
βεβαίως πίσω από τα μπλογκς κρύβονται άνθρωποι.. έτσι κατανοώ και την όποια διακοπή ή άπότομη αλλαγή.. ούσα, πιθανολογώ, πιο κυκοθυμική από τους περισσότερους :)
καλή συνέχεια!

IonnKorr είπε...

Κάρυ (1)

Η επιστροφή της Αργούς μέσω του Δούναβη, που αναφέρεται απο τον Ηρόδοτο,την είχα ξεχάσει και μου την θύμησες!!!

Δεν αναφέρεται στον Ηρόδοτο, αλλά στον Απολλόδωρο τον Ρόδιο και τον Απολλώνιο.

Ο Ηρόδοτος κάπου αναφέρει ότι τα πλοία μεταφερόταν στις πλάτες από τους ναύτες όταν ο ποταμός είχε δύσκολα σημεία.

Ο Στράβων αναφέρει ότι μεταφέρονταν εμπορεύματα στην Τεργέστη, στο μυχό της Αδριατικής θάλασσας από τους παραπόταμους του Δούναβη, Κορκόρα και Κολάπιδα.

Επίσης αναφέρεται ότι η Αργώ όταν κόλλησε στην άμμο, στην Σύρτη της Αφρικής, μεταφέρθηκε στα χέρια.

IonnKorr είπε...

Κάρυ (2)

Για τους Χετταίους θα σε δυσαρεστήσω.
Είχαν δημιουργήσει μια μεγάλη αυτοκρατορία στην Μ.Ασία και την Συρία την 2η χιλιετηρίδα π.Χ., ήταν Ινδοευρωπαίοι, μιλούσαν Νεσσικά (= Χετταϊκά), δηλ. μια Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα που θεωρείται αρχαιότερη από την Ελληνική. Αυτά αποδέχονται όλοι οι επιστήμονες ιστορικοί στον Κόσμο.

Βέβαια για τους "Ελληνοκεντριστές" είναι απλά άλλος ένας κλάδος της Ελληνικής φυλής.

IonnKorr είπε...

Βρε Κοκκινοφουστανούσα

Τι θα γίνει με σένα???

χαχαχαχαχαχαχαχαχα

IonnKorr είπε...

Φλασένια

Ελπίζω να είδες αυτό το ντοκιμαντέρ. Έχει και Ελληνική μετάφραση.

kariatida62 είπε...

Ναι για τους Σκοταδιστές και διαστρεβλωτές η ιστορία διαμορφώθηκε αλλιώς!!!
Εφ'όσον δεν λένε πως οι πρώτοι άνθρωποι του πλανήτη μας εμφανίζονται στον ευρύτερο Ελληνικό χώρο. Έχουμε ανθρώπινα εργαλεία 12.000.000 ετών στη Μάνη, 6.000.000 ετών σε άλλες περιοχές της Ελλάδος και 3.000.000 ετών στη Δυτική Μακεδονία. Τα αρχαιότερα ίχνη φωτιάς στη γη, ηλικίας 1.000.000 ετών βρίσκονται στο σπήλαιο των Πετραλώνων της Χαλκιδικής.
Το αρχαιότερο δείγμα γραφής σε όλη τη γη βρέθηκε στο λιμναίο οικισμό του Δισπηλιού Καστοριάς και είναι του 5.250 π.Χ., τη στιγμή που οι γραφές των Σουμερίων και των Αιγυπτίων δεν ξεπερνούν το 3.000 π.Χ
Σου έχω φέρει ένα σωρό...πάρε και ακόμαένα

Ξέχασες να μας πεις πως οι Χετταίοι πρωτοαναφέρονται στα κείμενα της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης!
Ο Ηρόδοτος δεν τους αναφέρει, τους ξέχασε? Μάλλον όχι αλλά γιατί τους θεωρούσε γνωστά φύλλα του Αιγιακού χώρου!

kariatida62 είπε...

Διάβασε και αυτό:
Αναδημοσίευση από την Ελευθεροτυπία
Της Ν. ΚΟΝΤΡΑΡΟΥ-ΡΑΣΣΙΑ
Χρυσό περιδέραιο που βρέθηκε σε αρχαίο τάφο στον Βόλο δείχνει ως τόπο προέλευσης του χρυσού την Κολχίδα. Ετσι, εξηγείται περίτρανα γιατί έγινε η Αργοναυτική Εκστρατεία και τι ακριβώς αντιπροσώπευε το Χρυσόμαλλο Δέρας, που απέσπασε ο Ιάσονας με τη βοήθεια της Μήδειας.
Στο Μουσείο του Λούβρου εξετάστηκαν πρόσφατα τέσσερα δείγματα χρυσού που βρέθηκαν στη Γεωργία σε σχέση με μερικές ψηφίδες από το αρχαίο περιδέραιο που βρέθηκε σε τάφο στο Καζανάκι Βόλου και διαπιστώθηκε κοινή προέλευση. Και τα δύο αντικείμενα, το ελληνικό και το γεωργιανό, φαίνεται πως έγιναν από αλλουβιακό χρυσό ενός ποταμού της Κολχίδας.
Για επιβεβαίωση των αποτελεσμάτων αυτών θα επαναληφθούν οι εξετάσεις σε περισσότερα δείγματα. Αν η περαιτέρω έρευνα δείξει τα ίδια αποτελέσματα θα έχουμε μια καθαρή απόδειξη ότι οι Αργοναύτες γνώριζαν για τον χρυσό της Κολχίδας και ότι η Αργοναυτική Εκστρατεία δεν είναι απλώς ένας μύθος. Είναι ο αγώνας κατάκτησης της γνώσης μιας πλουτοπαραγωγικής μεθόδου που επηρέαζε από τότε τον κόσμο και το Χρυσόμαλλο Δέρας, η ανάπτυξη της τεχνογνωσίας περισυλλογής του χρυσού. Γι’ αυτό έκαναν το ταξίδι τους ώς τη μακρινή Κολχίδα οι Αργοναύτες, όπως οι αρχαιολόγοι υπέθεταν πάντα.
Ωστόσο, η εργαστηριακή εξέταση του χρυσού θα προσφέρει εκείνες τις αποδείξεις που χρειάζονται οι επιστήμονες για να βγάλουν ασφαλή συμπεράσματα. Αυτό ακριβώς επιθυμεί και η ανασκαφέας του τάφου του Βόλου Βασιλική Αδρύμη – Σισμάνη, διευθύντρια του Αρχαιολογικού Ινστιτούτου Θεσσαλικών Σπουδών.
Στα αρχικά στάδια της έρευνας στα εργαστήρια του Λούβρου είχε γίνει σαφές ότι ο χρυσός είναι ποταμίσιος. Ο χρυσός είχε μαζευτεί με τη μέθοδο του δέρματος των αιγοπροβάτων, πρακτική γνωστή στις προϊστορικές κοινωνίες.
Στην περιοχή της Κασπίας Θάλασσας όπου τοποθετείται η Κολχίδα, πατρίδα της Μήδειας, υπάρχει ποταμίσιος χρυσός. Επίσης κοντά στον Βόλο έχουμε τον Γαλλικό ποταμό. Οπότε ο ποταμίσιος χρυσός θα μπορούσε να είναι και ελληνικός.
Η έρευνα αυτή θα έπρεπε να είχε ολοκληρωθεί από καιρό. Η καθυστέρησή της οφείλεται στους Γεωργιανούς που λόγω του πολέμου τους με τη Ρωσία έστειλαν μόλις προ ολίγων μηνών τα χρυσά αντικείμενα που τους είχαν ζητηθεί για τον συγκριτικό έλεγχο με τα ελληνικά.
Τα ευρήματα του τάφου στο Καζανάκι του Βόλου (ανάμεσά τους και ένα χρυσό περιδέραιο με χίλιες ψηφίδες), χρονολογούνται από το τέλος του 15ου αι. π.Χ. μέχρι το τέλος του 14ο αι. π.Χ. σύμφωνα με τις ραδιοχρονολογήσεις του «Δημόκριτου». Το ενδιαφέρον είναι ότι την ίδια περίοδο οι αρχαιολόγοι υποστηρίζουν ότι οικοδομήθηκαν τα πρώτα ανακτορικά συγκροτήματα γύρω από τον μυχό του Παγασητικού κόλπου. Είναι δηλαδή μια περίοδος μεγάλης προόδου στην πρώιμη αυτή εποχή

kariatida62 είπε...

Με διορθώνεις:
Δεν αναφέρεται στον Ηρόδοτο, αλλά στον Απολλόδωρο τον Ρόδιο και τον Απολλώνιο.
E, καλά δεν θυμάμαι σου είπα...δεν κοιμάμαι και κάθε βράδυ αγκαλιά με τον Ηρόδοτο,και τον Απολλόδωρο τον Ρόδιο!
Κάπου το είχα διαβάσει...μου φαίνεται στο σχολείο σε Αρχαίο κείμενο!

kariatida62 είπε...

@Χριστόφορε, κράτα το θρανίο σου είπα!!!
Γιατί είμαι εις θέσιν να ζωντανέψω
τηνMήδεια
εδώ μέσα και να την στρέψω εναντίον του κ. καθηγητή μας! χαχαχαχαχαχαχα!

zoyzoy είπε...

Δεν πιστεύω και στις 10 αναρτήσεις να'χεις ντοκιμαντέρ 1ώρας την κάτσαμε την βάρκα:))

Θα επανέλθω για το ντοκιμαντέρ αργότερα!

flash είπε...

δεν το είδα ακόμη.. μόλις μπήκα σπίτι, ετοιμάζομαι και ξαναφεύγω... :)
θα το δω αύριο όμως
γιατί σου γράφω τώρα; όχι για να σε ενημερώσω χαχα
αλλά για αυτό που λες για την μετάφραση..
την είχα χαρεί την ταινία ακριβώς επειδή δεν είχε μετάφραση!
ναι κάτι με έχει πιάσει τελευταία!!
να φανταστείς πήγα στο tube από το πρώτο βίντεο της ανάρτησης μήπως βρω το ίδιο ντοκιμαντέρ χωρίς την μετάφραση.. ασχολίαστο! :p
τις προάλλες είχα δει το αντίστοιχο με την Ιστορία της Ινδίας με τον ίδιο τύπο του BBC και έτσι..
αλλά γιατί το λέω αυτό τώρα;
πήγαινε κι εσύ να δεις και να γελάσεις.. ο uploader του συγκεκριμένου βίντεο διαμαρτύρεται για κακοποίηση της ελληνικής ιστορίας από τους ξένους και παράλληλα κακοποιεί ο ίδιος την ελληνική γλώσσα.. βλ. εμφανής αντί εμφανείς, ελέφθερα!!!(με κεφαλάια!!).. και άλλα ωραία!!
καλά, κι εγώ θα τα κάνω τα λάθη μου γράφοντας βιαστικά ας πούμε εδώ μέσα αλλά είναι η συγκεκριμένη περίσταση που μου φέρνει γέλια....
τα λέμε, καλησπέρα! :)

IonnKorr είπε...

Κάρυ (3)

Δεν θα σου απαντούσα στους παραλογισμούς αν δεν ήμουνα σίγουρος ότι εκφράζεις το 80% των Ελλήνων.

Ακόμα και καθηγητές των Ιστορικών τμημάτων των Ελληνικών Πανεπιστημίων λένε παρόμοια πράγματα με αυτά που λες.

Ακόμα και ο Χρήστος Ντούμας, ο διάσημος Έλληνας αρχαιολόγος άρχισε κι αυτός τις παρεκκλίσεις από την Παγκόσμια γραμμή της Αρχιολογίας για να προβάλλει "Ελληνοκεντρίζουσες απόψεις".

Δυστυχώς, η Ελλάδα από επιστημονικής άποψης βρίσκεται σε μία άβυσσο απίστευτου παραλογισμού μακριά από κάθε διεθνή επιστημονική δεοντολογία.

-------------
Γράφεις:
"Έχουμε ανθρώπινα εργαλεία 12.000.000 ετών στη Μάνη, 6.000.000 ετών σε άλλες περιοχές της Ελλάδος και 3.000.000 ετών στη Δυτική Μακεδονία."

Οι επιστήμες της Γεωλογίας, της Παλαιοντολογίας, της Παλαιο-κλιματολογίας έχουν καταλήξει, παγκοσμίως,

- ότι ο Άνθρωπος διαχωρίστηκε από τους Πίθηκους πριν 2,3 εκατομμύρια χρόνια αλλά μόνον πριν 120.000 χρόνια εμφανίστηκε η άτριχη σύγχρονη μορφή δηλ. ο Άνθρωπος ο Σώφρων (Homo Sapiens Sapiens).

και ότι οι χρονολογίες που αναφέρεσαι ανήκουν στην Μειόκαινη Περίοδο της Γης, κατά την οποία
δες εδώ στην Wikipedia
- σκύλοι, γάτες, μηρυκαστικά (αλλά και σπουργίτια!!) βρίσκονταν ακόμα στο στάδιο σχηματισμού τους (δηλ. δεν είχαν ξεχωρίσει από προηγούμενα είδη θηλαστικών)

- ότι τότε διαμορφωνόταν η σημερινή αναλογία του διοξειδίου του άνθρακα στην ατμόσφαιρα

- ότι τότε υπήρχε ακόμα η Τηθύς θάλασσα και όχι η Μεσόγειος.

Πως, λοιπόν, τότε οι Έλληνες Μανιάτες έφτιαχναν εργαλεία????

Αν το δεχθούμε πρέπει να δεχθούμε επίσης ότι όλοι οι πίθηκοι, σκυλιά, γατιά και πρόβατα πάνω στην Γη είναι κλάδοι των Ελλήνων!!!!!!!!!!!!

------------
Και να έχεις υπ' όψη σου ότι στην Wikipedia καταγράφονται ο "μέσος όρος" των επιστημονικών απόψεων όλης της Ανθρωπότητας και δεν αποτελεί κέντρο "Παγκόσμιας ανθελληνικής Συνωμοσίας".

IonnKorr είπε...

Ζουζού

Μην φοβάσαι. Δεν υπάρχουν άλλα ντοκιμαντέρ. Στα επόμενα θα υπάρχει μόνο η διήγηση του παραμυθιού.

IonnKorr είπε...

Φλασένια

Καλά με τους υποτιτλισμούς των ξένων ταινιών γίνεται της κακομοίρας.

Το έχω ξαναγράψει:

Παλαιότερα η ΕΡΤ είχε προβάλλει μια ταινία-γουέστερν στην οποία οι λευκοί Αμερικανοί πολεμούσαν Ινδιάνους.

Σε κάποιες στιγμές πυροβολούσαν και σκότωναν κάποιος Ινδιάνους που ανήκαν στην φυλή Creeks (όχι Greeks)

Ε λοιπόν ο απίστευτος υποτιτλιστής να μεταφράζει φράσεις
- "Δυό Έλληνες εκεί. Πυροβόλα τους"
- "Σκότωσέ τους όλους τους Έλληνες"

Και οι φράσεις αυτές να βρίσκονται κάτω από σκηνές που πυροβολούνται και σκοτώνονται Ινδιάνοι με φτερά και την χαρακτηριστική Ινδιάνικη ενδυμασία με φόντο τοπία σε στυλ "Grand Canyon"

Και του υποτιτλιστή δεν του πέρασε από το μυαλό, δεν αναρωτήθηκε καν, πως γίνεται η ταινία να αναφέρεται σε Έλληνες σε γουέστερν ταινία της Αμερικάνικης Δύσης!!!

Και το κλου της υπόθεσης.

Η ταινία αυτή παίχτηκε και στους κινηματογράφους με τους ίδιους αυτούς υπότιτλους!!!!

IonnKorr είπε...

Κάρυ (4)

Και κάτι τελευταίο.

Στην Βιο-Ανθρωπολογία θεωρείται δεδομένο ότι:
"Από όλα αυτά τα είδη μόνον ο "Homo Sapiens Sapiens" ανέπτυξε ότι ονομάζουμε σήμερα "γλώσσα". Τα άλλα είδη είχαν, βέβαια, "κώδικες επικοινωνίας" αλλά όχι "γλώσσα".

Και γιατί αυτό?

Γιατί μόνον μέσα στο διάστημα των 50.000 έως 30.000 ετών πριν από σήμερα διαμορφώθηκε το σύστημα των φωνητικών χορδών έτσι ώστε να μπορεί να αποδώσει φθόγγους και κατά συνέπεια ανθρώπινη φωνή.

Άρα πριν 50.000 χρόνια οι άνθρωποι αδυνατούσαν οργανικά να χρησιμοποιήσουν γλώσσα (μόνον άναρθρες κραυγές και νοήματα με τα χέρια έκαναν).

Πως λοιπόν
- οι Έλληνες Μανιάτες 12.000.000 πριν
- οι διάφοροι Έλληνες 6.000.000 πριν
και
- οι Έλληνες Μακεδόνες 3.000.000 πριν

μίλαγαν Ελληνικά?????????

IonnKorr είπε...

Κάρυ (5)

Συμπερασματικά λοιπόν

αν δεχτώ αυτήν την "ελληνοκετρίζουσα λογική" τότε πρέπει να δεχτώ ότι:

δεκάδες χιλιάδες Επιστήμονες, κάθε εθνικότητας, σε όλο τον Πλανήτη

- Γεωλόγοι
- Ωκεανολόγοι
- Βιολόγοι
- Γενετιστές
- Βιο-ανθρωπολόγοι
- Παλαιοντολόγοι
και δεν συμμαζεύεται ...

έχουν δημιουργήσει μία απόλυτη Επιστημονική Πλεκτάνη σε όλα τα ερευνητικά περιοδικά και Πανεπιστήμια του Κόσμου με μοναδικό στόχο να συσκοτίσουν την αλήθεια για να αποκοιμίσουν με ψέμματα τους Έλληνες.

Δηλαδή ένα Παγκόσμιο Σχέδιο από όλη της Ανθρωπότητα κατά της Ελλάδας!!!!

Πως μπορώ να πιστέψω κάτι τέτοιο???

kariatida62 είπε...

Αχ με σένα που έχω μπλέξει δεν πρέπει να πετώ τίποτα!
Βρε δεν έφερα σχετικά με
"Το αρχαιότερο δείγμα γραφής σε όλη τη γη βρέθηκε στο λιμναίο οικισμό του Δισπηλιού Καστοριάς και είναι του 5.250 π.Χ., τη στιγμή που οι γραφές των Σουμερίων και των Αιγυπτίων δεν ξεπερνούν το 3.000 π.Χ"
τις ραδιοχρονολογήσεις του Δημοκριτου και την ανακοίνωση της Ελληνικής Αρχαιολογικής Υπηρεσίας???
Γιατί αποκλείεις το γεγονός μέχρι τώρα οι επιστήμονες να έχουν λαθέψει?
Είδες τι έλεγαν για τον μύθο της Αργοναυτικής εκστρατείας μέχρι πρότινος...ότι ήταν μύθος.
Ερχεται τώρα η ανακάλυψη του χρυσού περιδέραιου στον αρχαίο τάφο στο Καζανάκι του Βόλου και επιβεβαιώνει την αργοναυτική εκστρατεία και το μυθικό εκείνο ταξείδι των Ελλήνων ναυσιπλόων!!!

Φεύγω τώρα γιατί μου την έχει πέσει στο σπίτι μου "Ο Λατρευτός μου" και δεν ξέρω πως να τον συνεφέρω!!!
Εχεις καμμιά καλή ιδέα? :))

Κάνε κράττει και λίγο βρε γλυκέ μας Ιονάκο, άσε και κατι για τους Αρχαιολογους να εξετάσουν...
Εσύ μελέτησες Φυσική! Ασε τους Αρχαιολόγους να μιλήσουν με την δική τους επιστήμη!

IonnKorr είπε...

Άκου Κάρυ

Ξεκίνησα από τα πρώτα που ανέφερες.

Και υπάρχουν πολλοί που τα δέχονται.

Γιατί η πλειοψηφία των Ελλήνων Αρχαιολόγων δεν είναι καν αρχαιολόγοι (με την διεθνή έννοια του όρου).
Είναι απλά Έλληνες.

Όταν λοιπόν τέτοια κατάσταση επικρατεί στα εδώ Πανεπιστήμια τι νόημα έχουν τα υπόλοιπα?

"Το αρχαιότερο δείγμα γραφής σε όλη τη γη βρέθηκε στο λιμναίο οικισμό του Δισπηλιού Καστοριάς και είναι του 5.250 π.Χ."

Και αυτό Έλληνες το λένε. Οι ξένοι το δέχονται?? Όχι.

Οπότε ...

kariatida62 είπε...

Καλά μωρέ!!!
Και μεις πρέπει να πιστεύουμε μόνο ότι δέχονται οι ξένοι????


Τα νεύρα μου, τα χάπια μου και ένα ταξί να φύγωωωωωωωωωωωω!
Να μη σε βλέπω άλλο!!!!

Υ.Γ. ....Αλλα να ξέρεις θα ξαναγυρίσω!!!χαχαχαχαχαχαχα
Εχοντας μαζί μου την Μήδεια!!!!

IonnKorr είπε...

Ωρίστε εδώ ποιούς διαβάζεις που λένε αυτά.

εδώ το blog ISXYS που διαβάζεις

Μαζί με αυτά που μου έγραψες αναφέρει:
"Είναι αποδεδειγμένο, ότι γεωλογικά η αρχαιότερη οροσειρά του Κόσμου είναι η Πελαγονική οροσειρά που ως τεράστιο V διασχίζει τα Βαλκάνια, τη σημερινή κυρίως Ελλάδα, το Αιγαίο πέλαγος και τη Μικρά Ασία κατευθυνόμενη προς τον Πόντο. Αυτό γίνεται προ 140.000.000 ετών, ενώ όλες οι άλλες οροσειρές (Ιμαλάια, Άλπεις, Άνδεις κλπ) αναδύονται ύστερα από 105.000.000 χρόνια.

Ώστε, λοιπόν, η Πίνδος έγινε πριν 130.000.000 χρόνια, καθότι Ελληνική οροσειρά, είναι αρχαιότερη από τα Ιμαλάια!!!!
Και είναι και "αποδεδειγμένο"!!!!!

Από ποιούς? Από Έλληνες "γεωλόγους"???

Για αυτό λέω ότι εμείς οι Έλληνες έχουμε ξεφτιλιστεί παγκοσμίως!!

Ποιός άλλος λαός στον Κόσμο έχει επιστήμονες που υπογράφουν τέτοια τραγικά απίστευτα κείμενα???

Δηλαδή μιλάμε για το "Παγκόσμιο Γέλιο"

IonnKorr είπε...

Βρε Κάρυ

Δεν σε κατηγορώ.

γιατί αυτό είναι το επίπεδο του 80% του Ελληνικού Πληθυσμού.

Υπάρχει Άγγλος Λιακόπουλος?
Υπάρχει Ινδός Λιακόπουλος?
Υπάρχει Αφρικανός Λιακόπουλος?

Όχι πουθενά!!

Όλοι αρκούνται στα πορίσματα της Παγκόσμιας Επιστήμης.

Μόνον στην Ελλάδα ιδρύσαμε δική μας Βιολογία, δική μας Παλαιοντολογία, δική μας Γεωλογία ....

και λέμε

ότι κατεβάσει η κούτρα μας.

-------------------
Για αυτό καταλήξαμε και σε αυτό το οικονομικό χάλι να περιμένουν όλοι οι οικονομικοί αναλυτές της Υφηλίου την πτώχευσή μας μέρα με την μέρα.

IonnKorr είπε...

Δεν μπορώ να μην αντιγράψω και σχολιάσω τα όσα επιστημονικά αναφέρει το έγκυρο blog:

Ανθρωπολογικά, γλωσσικά και πολιτιστικά όλοι οι λαοί, που κατοικούσαν τα πανάρχαια χρόνια στα σημερινά Βαλκάνια, στην σημερινή Ελλάδα και στην σημερινή Μικρά Ασία στην ξηρά με το όνομα Αιγηίς, ήταν Έλληνες, ανεξαρτήτως της εκάστοτε ονομασίας τους.
... Χεταίοι, οι Κάρες, οι Λέλεγες, οι Λυδοί, οι Λύκιοι, οι Ετρούσκοι, οι Δαναοί, οι Αχαιοί, οι Ίωνες, οι Δωριείς, οι Αιολείς και τόσοι άλλοι, όπως Φρύγες, Μυσοί, Πισίδαι, Λυκάονες, Ίσαυροι κλπ.

... Από τον ελληνικό χώρο εξαπλώθηκαν στην Δύση (Ιταλία, μεσογειακές χώρες, Αμερική Βόρειο και Νότιο) και στην Ανατολή (Μέση Ανατολή, Ινδίες, Κίνα, Ιαπωνία και νησιά του Νοτίου Ειρηνικού). Για όλα αυτά υπάρχουν ακαταμάχητες αποδείξεις, αλλά δεν υπάρχει διαθέσιμος χώρος για ανάπτυξη.


Παντού Έλληνες λοιπόν (και ανθρωπολογικά και γλωσσικά και πολιτιστικά!!!), από το Αιγαίο ως την Ιαπωνία!!, την Νότια Αμερική!! και τα νησιά του Ειρηνικού!!!

Αποδείξεις ?? Ακαταμάχητες!!!!

Γιατί δεν αναφέρονται?

Ε δεν υπάρχει διαθέσιμος χώρος!!!!!

χαχαχαχαχαχαχαχαχαχα

Τι να πει κανείς??? Τι να πει???

kariatida62 είπε...

Στο κράταγα για έκπληξη...
αλλά όπου ναναι θα την κάνω την Ανάρτηση!
Περιμένω φωτογραφίες απο την Γεωλογική Σχολή!
Θα την ολοκληρώσω την ανάρτηση, τις φωτογραφίες μόνο περιμένω να σου τις πετάξω... στην όμορφη μουρίτσα σου,γλυκέ μας Ιοννάκοοοο!

IonnKorr είπε...

ρε Κάρυ

κατάλαβέ το

Να εδώ είναι η συνέντευξη με τον αρχαιολόγο Χουρμουζιάδη που ανακάλυψε την επιγραφή στην Καστοριά που αναφέρεις:

Διάβασε τι λέει ο άνθρωπος:
Αναρωτιέμαι όμως... γιατί όλο το ενδιαφέρον, σχεδόν του συνόλου, εστιάζεται εκεί. Με ρωτάνε που είναι η πινακίδα... Όχι για να εκτιμήσει κανείς το εύρημα αλλά για να σχολιάσει το θέμα της μοναδικότητας του Ελληνικού πολιτισμού, των Ινδοευρωπαίων... Θα μου επιτρέψετε να πω... Ό,τι έχει γραφεί για την πινακίδα είναι βλακεία, με μεγάλο Βήτα και δύο γραμμές από κάτω! Μερικοί διάβασαν και το όνομα της Καστοριάς εκεί μέσα... Αυτό δεν είναι βλακεία... Αν υπάρχει ιεράρχηση είναι ηλιθιότητα!
Το περιεχόμενο της πινακίδας είναι μία σειρά εγχάρακτων σημείων που ενδεχομένως να συγκροτούν ένα σύστημα επικοινωνίας, μέσα σε εισαγωγικά, «γραφής». Τέτοια ευρήματα έχουμε κι άλλα. Έχουμε πάρα πολλά κομμάτια κεραμικά, τα οποία έχουν χαράγματα επάνω. Κάποια στιγμή θα δημοσιευθεί ένα υλικό που δεν είναι μόνο η πινακίδα.


Εγχάρακτα σημεία βρήκε!!!

Όχι Ελληνική γλώσσα.

Εγχάρακτα σημεία υπάρχουν παντού στον Κόσμο, όχι μόνον στην Καστοριά.

Εσύ και όλοι οι ελληνοκεντρίζοντες έχετε ανάγει τα πάντα σε Ελληνικά.

Θέλεις να τα δεις???

Τα δημοσιεύει η Βικιπαίδεια εδώ

Πες μου τώρα??

Μοιάζουν αυτά τα χαράγματα με Ελληνική Γλώσσα??????

Δηλαδή όποιος νεολιθικός άνθρωπος τράβαγε μερικές χαρακιές σε ένα ξύλο βαφτίζεται Έλληνας????

Έλεος!!!

Είδες τι είπε ο Χουρμουζιάδης??

Βλακείες με Β κεφαλαίο.

kariatida62 είπε...

Συνεχίζει και λέει παρακάτω:

"Το περιεχόμενο της πινακίδας είναι μία σειρά εγχάρακτων σημείων που ενδεχομένως να συγκροτούν ένα σύστημα επικοινωνίας, μέσα σε εισαγωγικά, «γραφής». Τέτοια ευρήματα έχουμε κι άλλα. Έχουμε πάρα πολλά κομμάτια κεραμικά, τα οποία έχουν χαράγματα επάνω. Κάποια στιγμή θα δημοσιευθεί ένα υλικό που δεν είναι μόνο η πινακίδα. Άρα, μπορεί η ανασκαφή του Δισπηλιού να πάρει μέρος σ’ αυτή τη συζήτηση που γίνεται και αφορά από πότε ο άνθρωπος άρχισε να γράφει. Επομένως, το ερώτημά σας δεν πρέπει να είναι τι γίνεται η πινακίδα αλλά τι γίνονται τα θέματα αυτά, που έχουν σχέση με την «γραφή», την προϊστορική. Σήμερα, υπάρχει μία συζήτηση πανευρωπαϊκή, η οποία τείνει να διατυπώσει την άποψη ότι ο άνθρωπος δεν έγραφε από το 3000 ή από το 4000 π.Χ., από τις σουμεριακές πινακίδες, αλλά ότι 40000 χρόνια πριν από μας, υπήρχε ένα σύστημα γραφής."
TO B κεφαλαίο το λέει για τις βλακείες που έχουν γραφτεί για την πινακίδα!(λιακόπουλοι κλπ)
Μην απομονώνεις παράγραφο της συνέντευξής του και διεστραβλώνεις τον λόγο του!!!
Μιλά για γραπτή γλώσσα επικοινωνίας που φαίνεται ότι υπήρχε πριν τις σουμεριακές πινακίδες!
Εσύ θυμάσαι τι λες ?
Να τι μου έλεγες παραπάνω:
"Άρα πριν 50.000 χρόνια οι άνθρωποι αδυνατούσαν οργανικά να χρησιμοποιήσουν γλώσσα (μόνον άναρθρες κραυγές και νοήματα με τα χέρια έκαναν)".

Γι'αυτό λοιπόν άφησε τις αρχαιολογικές έρευνες για τους παλαιοντολόγους-αρχαιολόγους και αρκέσου στα της Φυσικής...
Διαφορετικά να μας λες όλες τις ιστορικές λεπτομέρειες-θεωρίες και έρευνες που βρίσκονται σε εξέλιξη!

Ali @ علي είπε...

xaxaxaxaxaxaxaxa

Mα δε μπορώ άλλο πια να σας διαβάζω!! Λόγω τιμής!! Έχω πέσει απ' τα γέλια!!!
Αυτό το blog, η ΙΣΧΥΣ όλα τα λεφτά!! Μα όλα!!
Μετά απ' όσα διάβασα, σκίζω τα πτυχία μου ένα προς ένα!!
Κρίμα τα χρόνια που έφαγα στα θρανία να διαβάζω... τις επιστημονικές ανακρίβειες της γεωλογικής ιστορίας, της παλαιοντολογίας και των συναφών επιστημών...

Εν οίδα ότι ουδέν οίδα!!

Καληνύχτα.

Δήμητρα♥♥♥quarks είπε...

Η Δήμητρα είμαι... :))))

kariatida62 είπε...

΄Ενα θέλω να ξέρεις
Εγώ δεν ενοχλούμαι μ'αυτά που γράφεις...σε διαβάζω και πάντα θα σε διαβάζω...θέλω μόνο να τα γράφεις όλα και να μη μένεις πεισματικά παθιασμένος μονόπλευρα!
Άφηνε και ένα παραθυράκι γι'όλα όσα ακόμα δεν έχουμε μάθει...
---
Περιμένω με ανυπομονησία και τις υπόλοιπες συνέχειες
Θα μείνω μέχρι το τέλος, ακόμα κι'αν βαρεθούν οι συμμαθητές μου! :)

IonnKorr είπε...

Δήμητρα

Είδες τι γίνεται? χαμός!
Ο ίδιος ο ανακαλύψας αρχαιολόγος να βγαίνει και να λέει ότι το 5000 π.Χ. στην Ελλάδα δεν υπήρχαν Έλληνες ούτε καν Ινδοευρωπαίοι παρά μόνον Νεολιθικοί άνθρωποι που έκαναν χαράγματα

και όμως

οι Ελληνοκεντριστές να χρησιμοποιούν την ανακάλυψή του ως επιχείρημα "ελληνικότητας"!!!!

kariatida62 είπε...

A!!! Και εδώ έφερα και κάτι άσχετο
σχετικό

Eπειδή τα μαζέψ(ατε) όλα τα πτυχία και δεν έμεινε τίποτα και για εμάς
το ρίξαμε στην ετυμολογία των εκφράσεων...:)

IonnKorr είπε...

Κάρυ

αυτό που παρακάτω λέει ο Χουρμουζιάδης και αναφέρεις ...

είναι απλό ζήτημα επιστημονικής ορολογίας.

Απλά, λέει ο άνθρωπος, ότι συζητείται να καταγράφονται και απλές προσπάθειες "γραφής" στα επιστημονικά περιοδικά.
Και, όπως λέει, τέτοια "χαράγματα" έχουν γίνει ανά τον Κόσμο πάμπολλα και είναι παλαιότητας μέχρι και 40.000 χιλιάδων ετών πρίν από σήμερα.

Τα χαράγματα αυτά είναι ακριβώς "προσπάθειες γραφής".

Η "γραφή" δεν έπεσε από τον ουρανό. Εξελίχθηκε βαθμιαία και με βραδύτατο ρυθμό από αυτά τα χαράγματα.

Άλλο όμως είναι οι χαρακιές αυτές και άλλο είναι τα Σουμεριακά κείμενα που περιγράφουν ολόκληρα Έπη, όπως του Gilgamesh.

Τα χαράγματα γίνονται από προϊστορικούς ανθρώπους που δεν ανήκουν σε "φυλές" με την ιστορική έννοια.

Και η "επιγραφή του Δισπηλιού" αποδεικνύει ακριβώς αυτό.

Ότι ακόμα και το 5000 π.Χ. στην Ελλάδα δεν κατοικούσαν συγκροτημένοι λαοί αλλά μόνον Νεολιθικές διάσπαρτες κοινότητες.

Πόσο μάλλον 3 ή 6 ή 12 εκατομμύρια χρόνια πριν.....

Δήμητρα♥♥♥quarks είπε...

Λοιπόν, θεωρώ "φοβερό" ένας κύριος ο οποίος επαγγέλλεται -κατά δική του δήλωση- φιλόλογος-νομικός (μιλώ για τον Κ. Μητροπέτρο), να διοχετεύει στο διαδίκτυο τόσο εξόφθαλμες ανακρίβειες σε σχέση με τη γεωλογική ιστορία της γης και κατ' επέκταση της Ελλάδας.

Η όλη ιστορία διαστρεύλωσης των επιστημονικών δεδομένων, ξεκινά από τον "ερευνητή" Η. Λ. Τσατσόμοιρο (μακαρίτης πλέον), ο οποίος για να στηρίξει τη θεωρία του που υποστήριζε ότι η αρχαιότερη γλώσσα του κόσμου είναι η Ελληνική, δέχτηκε αντιδεοντολογικά μια σειρά αυθαίρετων παραδοχών οι οποίες θέλουν την Ελλαδική Γη την αρχαιότερη γη του κόσμου, η οποία αναδύθηκε από την "Πανθάλασσα" που υπήρχε 140.000.000 χρόνια πριν.

Παραθέτω κομμάτι από το βιβλίο του Ιστορία Γενέσεως της Ελληνικής γλώσσας, Από τον έλλοπα θηρευτή μέχρι την εποχή του Διός, εκδ. «Δαυλός», 1991

"Η περιγραφή του ελληνικού χώρου είναι αναγκαία, διότι άνευ της μελέτης του συγκεκριμένου χώρου δεν θα μπορούσαμε ποτέ να εγγίσουμε την ιστορία της ελληνικής γλώσσας, δημιουργοί της οποίας υπήρξαν, όπως θα αποδείξω, η ελληνική φύσι και ο άνθρωπος κάτοικος του ελληνικού χώρου. Αυτή υπήρξε η «μείζων δύναμις», την οποίαν ανεζήτησε, την πλησίασε, αλλά δεν την ανεγνώρισεν ο μεγάλος Πλάτων. Η ιστορία του ελληνικού χώρου είναι ίσως η αρχαιότερη όλης της γης. Ας δώσουμε όμως τον λόγο στην επιστήμη της γεωλογίας, για να θεμελιώσουμε την αρχή της παρουσίας του φυσικού και γεωγραφικού χερσαίου ελληνικού χώρου στην ζωή του πλανήτη μας: «Προ 140.000.000 ετών, όταν ολόκληρος σχεδόν ο πλανήτης γη είχε περίπου την μορφή μιας πανθάλασσας, στις αρχές δηλαδή της κρητιδικής περιόδου, μια γιγαντιαία ανοδική ορογενετικη κίνησις ανύψωσε επάνω απ' τα ύδατα αυτής της πανθάλασσας την Πελαγονική οροσειρά. [ ] Απ' αυτήν την πρώτη ορογενετικη κίνησι περνούν 115.000.000 χρόνια, δια ν' αρχίση μια νέα ορογενετικη περίοδος, κατά την οποίαν αναδύονται εκ των υδάτων οι υψηλότεροι ορεινοί όγκοι της γης, δηλαδή τα Ιμαλάια, οι Άλπεις, τα Πυρηναία. Τότε αναδύεται εκ της θαλάσσης και η επιβλητική οροσειρά της Πίνδου"

Βέβαια κάτι τέτοιο είναι εντελώς ανακριβές και αναληθές και μπορεί να το διαπιστώσει κανείς διαβάζοντας τη γεωλογική ιστορία της Ελλάδας, καθώς από καμία γεωλογική μελέτη δεν προκύπτει ότι πριν την ανάδυση Πελαγονικής οροσειράς δεν υπήρχε στεριά.

Το δυστύχημα είναι ότι τις αυθαίρετες αυτές θέσεις του Τσατσόμοιρου, οι οποίες δε βασίζονται σε κανένα επιστημονικό επιχείρημα, υιοθέτησαν διάφοροι αρχαιολάγνοι-ελληνοκεντριστές τύποι που αυτοχρίζονται "ερευνητές" διαστρεβλώνοντας ενσυνείδητα και αντιεπιστημονικά-αντιδεοντολογικά την αλήθεια.

Το επόμενο δυστύχημα, είναι πως άνθρωποι που δεν έχουν τις ανάλογες γνώσεις (και δεν είναι υποχρεωμένοι να τις έχουν) δεν μπορούν να γνωρίζουν ότι οι αληθοφανείς θεωρίες αυτών των "ερευνητών" είναι ψευδείς.

Δήμητρα♥♥♥quarks είπε...

Ως απόδειξη σε αυτά που γράφω, παραθέτω το γεγονός πως οι δεινόσαυροι πρωτοεμφανίστηκαν στη γη περίπου 230.000.000 χρόνια πριν, πράγμα που προφανώς δηλώνει πως η στεριά είχε δημιουργηθεί στον πλανήτη μας πολλά εκατομμύρια χρόνια πριν αναδυθεί η Πελαγονική οροσειρά.

πηγή

:)))

Ελπίζω να βοήθησα.
Kαλό απόγευμα.

IonnKorr είπε...

Καταγγελία της "Δημήτριας διαστρέβλωσης" της Παγκόσμιας Επιστήμηςκαι Ιστορίας.

Η ανωτέρω blogger, μη έχουσα ελληνική παιδεία, με το ανωτέρω παρατεθέν σχόλιό της αμφισβητεί την μια και μοναδικήν αλήθεια (καθόσον η Αλήθεια αν δεν είναι Ελληνική, απλώς, δεν είναι "Αλήθεια").

Όπως, όλοι οι Έλληνες γνωρίζουσι, η Πίνδος και μετ'αυτής η Ελλάς ήταν η πρώτη χώρα που αναδύθηκε από την Πανθάλασσα (140.000.000 έτη πριν). Και αναδύθηκε, όχι ως χέρσος γη, όπως συνέβη βραδύτερον με άλλας χώρας αλλά ομού μετά των κατοίκων της των Ελλήνων.

Οι δε Δεινόσαυροι (ελληνική λέξη εφόσον ούτως τους απεκάλεσαν πρώτοι οι Αρχαίοι Έλληνες) δεν είναι προγενέστεροι αλλά μεταγενέστεροι των Ελλήνων και αποτελούν, απλά, κλάδο τους που αποκόπηκε από τον κύριο κορμό και μεταλλάχθηκε σε γιγάντια ζώα.

Και οι Δεινόσαυροι θα κυριαρχούσαν στην Γη αλλά οι Έλληνες τους πολέμησαν και τους εξόντωσαν κατά τον γνωστό και διαβόητο "Ελληνο-Δεινοσαυρικό Πόλεμο", σώζοντας έτσι τον Πλανήτη όπως άλλωστε συνηθίζουν στις δύσκολες στιγμές του.

[Καθοριστικό παράδειγμα είναι ότι ακόμη και σήμερον τινες των Ελλήνων μεταλλάσσονται εις Δεινοσαύρους όπως π.χ. ο δεινόσαυρος Μητσοτάκης]

Ali @ علي είπε...

τωρα εγω τι να κανω που διπιστωνω οτι εχω παντρευτει δεινοσαυρινα και τα παιδια μου ειναι δεινοσαυρακια και μενω σε δεινοσαυροχωρα ????

Δήμητρα♥♥♥quarks είπε...

Παραθέτω κομμάτι απ' το οπισθόφυλλο του βιβλίου του Η. Τσατσομοίρου, που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο:

[..]Επίσης, εκ του γεγονότος ότι η ελληνική γη είναι η πρώτη που αναδύθηκε από τη θάλασσα πρίν 140.000.000 χρόνια, συμπεραίνεται ότι η "πρωτόγλωσσα" δεν είναι - όπως διατείνεται η επίσημη γλωσσολογία - η ανύπαρκτη ινδοευρωπαϊκή, αλλά η ελληνική, πολλά στοιχεία της οποίας άλλωστε ανιχνεύσιμα σε όλες τις γλώσσες του κόσμου.[..]

Δηλαδή, εφόσον η Ελληνική γη είναι η πρώτη γη που αναδύθηκε (ψευδές)... η Ελληνική γλώσσα δεν προέρχεται από την Ινδοευρωπαϊκή (αληθές???).

Φοβερά επιχειρήματα!! Σε ένα βιβλίο που για να το πάρεις πρέπει να πληρώσεις κι από πάνω περίπου 20€!!!!!!!!!

Ε ναι λοιπόν!! Βάζω κι έναν πίνακα Γεωλογικού Χρόνου για να δείτε πoυ πάτε εμάς τους δεινοσαύρους να μας αφανίσετε από την ιστορία του Κόσμου...!!!

Διότι να ξέρετε Έλληνες... μπορεί τότε να κερδίσατε και να μας εξορίσατε απ' τον πλανήτη διαδίδοντας ψευδή στοιχεία περί εξαφάνισής μας, αυτή τη φορά όμως επιστρέψαμε εξοπλισμένοι!!

A!!! Kαι κάτω τα χέρια από τη Λαυρασία και τη Γκοντβάνα γιατί θα έχουμε κακά ξεμπερδέματα!!!!

Υπογραφή
--------------
Τυραννόσαυρος Ρεξ !!!

IonnKorr είπε...

Το βιβλίο του Τσατσόμοιρου το έχω αγοράσει εδώ και πολλά χρόνια. Είναι όντως συγκλονιστικό.

Κάποτε όμως ο Τσατσόμοιρος θεωρούταν γραφικός.

Τώρα όμως θεωρείται "ερευνητής".

Ένας νέος Όμηρος!

Δήμητρα♥♥♥quarks είπε...

Λοιπόν, κάτι βιβλία του τύπου -και το παραπάνω μαζί- έπεσαν στα χέρια μου περίπου στα μέσα της δεκαετίας του 90.

Διαβάζοντας λοιπόν κάποια άρθρα στο νετ, κατάλαβα αμέσως την πηγή της "έμπνευσής" τους. Γκουγκάροντας το όνομα του Τσατσόμοιρου, βρήκα αυτά που παρέθεσα.

Είπαμε... "δυστύχημα" το να ανάγεται η γραφικότητα σε επιστημοσύνη.

a-kentavrou είπε...

Ιοna ένα είναι το γεγονός ότι η Κάρυ σου έδωσε τη δυνατότητα να υποστηρίξεις με επιχειρήματα την άποψη σου και να φωτίσεις το θέμα από πολλές πλευρές.Η διαφορετική άποψη ακόμη και η απορριπτέα "ελληνοκεντρική "συνεισφέρει στην εύρεση της αλήθειας.
Εγώ τουλάχιστον φωτίστηκα αρκετά από αυτό το διάλογο.

IonnKorr είπε...

Κένταυρε

Σωστά να υπάρχει ένας διάλογος.

Αλλά σε ποιά βάση???

Π.χ. στην περίπτωσή μας.

Όλοι οι αρχαιολόγοι, γλωσσολόγοι, και γενικά επιστήμονες του εξωτερικού, τοποθετούν την γένεση του Ελληνικού λαού μετά το 2000 π.Χ. διαφέροντας μεταξύ τους εκατό έως τριακόσια χρόνια και την γένεση του οποιοδήποτε λαού μετά το 5000 π.Χ. ως ανώτερο όριο.

Όταν έρχεται η Κάρυ και σου μιλάει για 12.000.000 χρόνια
αυτό το θεωρείς εσύ διάλογο???

IonnKorr είπε...

Βρε Δήμητρα

αφού ξέρεις το χάος της Ελλάδας
Οι μισοί καθηγητές, λέκτορες (και δεν συμμαζεύεται) των Πανεπιστημίων δεν πιστεύουν συνειδητά στην Θεωρία της Εξέλιξης και νομίζουν ότι η Ελληνική φυλή έχει κάτι το ξεχωριστό από τις άλλες φυλές. Από κει και πέρα τι περιμένεις...

α Κενταύρου είπε...

Nαι τον θεωρώ διάλογο .Επειδή έχω εκπαιδευτικό παρελθόν όταν ένας μαθητής μου λέει ανακρίβειες δεν του λέω τι παπαριές είναι αυτές δεν τον χλευάζω,του εξηγώ με επιχειρήματα πως έχουν τα πράγματα ,αυτό έκανες και συ.
Η Κάρυ πάντα δημιουργεί κίνητρο για συζήτηση ,η άποψη σου θα ήταν μονολιθική χωρίς το ψάξιμο της. ακόμη και αν οι πηγές της ορισμένες φορές είναι από "ελληνοκεντριστές".
Αναγνωρίζω ότι οι απόψεις σου έχουν συνολική θεώρηση και είναι τεκμηριωμένες ενώ της Κάρυ αποσπασματικές.
Η δική σου θέση ότι η Αργώ επέστρεψε από το Δούναβη δεν έχει πρόβλημα?βγαίνει ο Δούναβης στην Αδριατική?κουβάλησαν στα χέρια το πλοίο δεν μου φαίνεται πιθανό.

kariatida62 είπε...

@a-Kentavrou:Aστέρι μου!
Εχω δεκάδες φορές ομολογήσει πως δεν έχω εξειδικευτεί σε κάποια επιστήμη.
Όποια πληροφορία μπορεί να φέρω είναι όντως αποσπασματική και δεν δύναμαι τις περισσότερες φορές να την υποστηρίξω.
Απλά προσπαθώ να ακουστεί και η άλλη θεωρία, η αντίθετη άποψη, επιστημόνων που μόνο για την εθνική τους ταυτότητα απορρίπτονται χωρίς δεύτερη σκέψη.
Για να σταθεί σήμερα η άποψή σου θα πρέπει πρώτα να αποκτήσεις την σύμφωνη γνώμη της ξένης επιστημονικής κοινότητας. Μόνο τότε αποκτά βαρύτητα η θεωρία σου.
Αν κάποιος ξένος επιστημονας βρει σημεία που μπορεί να στηριχτεί το θεώρημα τότε μόνο αρχίζουν να το εξετάζουν. Για το σπήλαιο των Πετραλώνων της Χαλκιδικής και για το αρχαιότερο δείγμα γραφής σε όλη τη γη που βρέθηκε στο σπήλαιο Δισπηλιού ασχολήθηκαν και ορισμένοι ξένοι αρχαιολόγοι που αλλάζουν σιγά-σιγά την ματιά τους.
Στο παρελθόν έγραψα τα ονόματά τους, δεν τα θυμάμαι τώρα να τ'αναφέρω. Κουράστηκα εξ'άλλου να απαντώ στον χλευασμό των φίλων μου άλλοτε γλυκύτατα με τούρτες και άλλοτε με αγριωπό ύφος! συνέχεια...

IonnKorr είπε...

Κένταυρε (1)

Ξέρεις καλά ότι έχουμε αντιδιαμετρικές απόψεις σε πολλά θέματα.

Ένα από αυτά είναι η "τάση διδασκαλίας".
Εσύ το blog το βλέπεις κυρίως ως "μέσο διάδοσης γνώσης".
Από αυτό το "σύστημα αναφοράς" λογικό το βλέπω να θεωρείς τις απόψεις της Κάρυς "διάλογο".

Λογικό είναι όταν διδάσκεις να δέχεσαι απορίες και ερωτήσεις πάσης φύσεως ακόμα και εντελώς ανόητες.

Εγώ όμως στο έχω ξεκαθαρίσει από την αρχή ότι δεν το βλέπω έτσι.
Θέλω όταν κάνω χιούμορ να το καταλαβαίνει ο άλλος και να συμπλέει

και όταν ...

σοβαρολογώ τότε να μην αρχίζω συζητήσεις ανούσιες δηλαδή να μιλώ στην Δύση όταν ο άλλος είναι στην Ανατολή.

------------------
Σέβομαι ανθρώπους και όχι ιδέες.
Αυτό πρέπει να το καταλάβεις.

Ποτέ δεν προσβάλλω έναν άνθρωπο για τα χαρακτηριστικά του αλλά σαρκάζω ανόητες ιδέες και επομένως όποιος θέλει να ταυτίζεται μαζί με αυτές εκλαμβάνει τον σαρκασμό έμμεσα.

Αυτό σημαίνει

π.χ. ότι θα ειρωνευτώ την ιδέα ότι "οι Έλληνες κατάγονται από τον Σείριο".

Τώρα αν κάποιος πιστεύει σε αυτήν την ιδέα και θεωρεί έμμεσα ότι θίγεται από αυτήν την ειρωνεία ας κόψει κάθε επικοινωνία μαζί μου.

Δεν θέλω να χάνω τον καιρό μου συζητώντας ανούσια με ανθρώπους που πιστεύουν στα παράλογα.

Προτιμώ σε τελευταία ανάλυση να μην συνομιλώ με κανένα παρά να κάνω τέτοιες άσκοπες συζητήσεις.

kariatida62 είπε...

@a-Kentavrou:συνέχεια...

Μην απορείς με το απαξιωτικό ύφος που αντιμετωπίζομαι εδώ μέσα...
Αυτό εξ'άλλου είναι το συνηθισμένο ύφος που συναντάς στό 80% του εκπαιδευτικού κόσμου στα ελληνικά δημόσια σχολεία!
ΙONNKORRIKA αντιμετωπίζονται τα μαμούνια στα σχολεία, τι περιμένεις λοιπόν?
Δεν τόχεις διαπιστώσει άλλωστε στην μακριά επαγγελματική σου καριέρα την συμπεριφορά των συναδέλφων σου?
Την άποψη πως "Μαθηματικά-Φυσική μαθαίνουν μόνο όσοι τόχουν στο DNA τους" εκτός απο εδώ μέσα,δεν την έχεις ξανακούσει στο περιβάλλον σου?
Εχεις συναντήσει πολλούς Ελληνες καθηγητές να αυτοκρίνονται διερωτώμενοι αν οι ίδιοι δεν έχουν σταθεί καλοί δάσκαλοι για τους "δύσκολους μαθητές τους" και η κακή μαθητική τους πορεία οφείλεται κυρίως στην κάκιστη-λανθασμένη διδασκαλία τους?

Νάξερες με τι δυσκολία συγκράτησα το αντιδραστικό Μαμούνι μου να μην έρθει και του κάνει την τάξη του κ.καθηγητή λαμπόγυαλο!
Και θάχε το καυμενούλι απόλυτο δίκιο, αλλά κανείς δεν θα του το έδινε, όλοι μαζί του θα τα έβαζαν...

IonnKorr είπε...

Κένταυρε (2)

Η δική σου θέση ότι η Αργώ επέστρεψε από το Δούναβη δεν έχει πρόβλημα?βγαίνει ο Δούναβης στην Αδριατική?κουβάλησαν στα χέρια το πλοίο δεν μου φαίνεται πιθανό.

Δεν είναι δική μου θέση!!! Την αναφέρουν όλοι οι ιστοριογράφοι της Αρχαιότητας.

Τι συμβαίνει θα το αναλύσω αργότερα.

Αλλά ας πω κι εδώ δυο πράγματα.

Τα καράβια της εποχής του 1300 π.Χ. δεν είχαν σχέση με τα πλοία της Κλασσικής Εποχής.
Είχαν ελάχιστη τρόπιδα (καρίνα) και μπορούσαν άνετα να πλέουν σε ποτάμια. Το ότι ναύτες έπαιρναν πλοία στα χέρια, τα έβγαζαν από ένα μέρος του ποταμού και τα μετέφεραν σε άλλο το γράφουν πολλοί ιστορικοί της Αρχαιότητας. Προφανώς μίσθωναν και πολυάριθμους ντόπιους που βοηθούσαν (έναντι πινακίου φακής).

Προσωπική μου άποψη πάντως είναι ότι γύρισαν με άλλο πλοίο από το Ιόνιο το οποίο διασκεύασαν παρουσίασαν ως Αργώ. Το ταξίδι αυτό θα κράτησε ένα ή δύο χρόνια οπότε ποιός θυμόταν πια πως ήταν η πραγματική Αργώ.
Εφόσον το ταξίδι

IonnKorr είπε...

Ρε Κάρυ

Διάβαζε ότι γράφω

... νομίζω ότι κατεβάζεις ρολά

γράφεις την απίθανη άποψή σου με μόνο κριτήριο αν είναι "εθνικά συμφέρουσα"
και αδιαφορείς παντελώς για όλα τα είδη της Λογικής.

kariatida62 είπε...

@IonnKorr: Πέστο Χρυσέ μου, επιτέλους!
Κάρυ δεν γουστάρω να ξαναπατήσεις εδώ μέσα...
Σε θεωρώ εντελώς ανόητη και κάθε μορφή διαλόγου που επιδιώκεις εμένα μ'αεκνευρίζει γιατί το θεωρώ χάσιμο χρόνου...
Πέστο επιτέλους ξεκάθαρα, να το καταλάβω γιατί ως ανόητη που είμαι δεν το καταλαβαίνω απο μόνη μου ...θέλω να μου το πούν!

IonnKorr είπε...

Κάρυ

Στο ξεκαθάρισα προηγουμένως στην απάντηση (1) για τον Κένταυρο.

Δεν θεωρώ ανόητο κανέναν.

Θεωρώ ανόητη την ιδέα ότι 12, ή 6 ή 3 ή 1 εκατομμύρια χρόνια πριν από σήμερα στην Ελλάδα υπήρχαν Έλληνες.

Ε και δεν θέλω να συζητάω τέτοιες ανοησίες.

kariatida62 είπε...

Ε καλα μην τους λες Έλληνες, πες τους ανθρώπινα όντα που έμεναν περίπου στον ίδιο τόπο με το σημερινό (διαμορφωμένο διαφορετικά απο ότι είναι σημερα)
Ούτε αυτό το δέχεσαι?

IonnKorr είπε...

Κάρυ

Μην προσπαθείς να παρακάμψεις το πρόβλημα της διαφωνίας.

Εντάξει, άνθρωποι ήταν.

Αλλά, εσύ λες ότι εμείς είμαστε απόγονοι αυτών ακριβώς των ανθρώπων ενώ η Επιστήμη δέχεται ότι έγιναν πάμπολλες μεταναστεύσεις και μετακινήσεις λαών στο ανάμεσα διάστημα ώστε καμία σχέση δεν έχουν εκείνοι που έμεναν 1.000.000 χρόνια στην Ελλάδα με αυτούς που ζουν σήμερα.

------------------
π.χ. για το σπήλαιο των Πετραλώνων οι ειδικοί αρχαιολόγοι που εξέτασαν τα οστά δέχονται ότι ανήκουν σε ένα συγκεκριμένο υποείδος ανθρώπων που προσομοιάζει γενετικά με τους Νεάντερταλ και όχι με τον Homo Sapiens που ανήκουμε εμείς.

Ενώ εσύ και πολλοί άλλοι Έλληνες "ερευνητές" υποστηρίζουν ότι ήταν πρόγονοι των Ελληνο-Μακεδόνων.

--------------------------
Αυτή είναι η τεράστια διαφορά μας.
Και εκεί είναι που σε κατηγορώ για παραλογισμό

Δεν μπορείς να θεωρείς τον άνθρωπο του Νεάντερταλ Έλληνα!!!!!!

kariatida62 είπε...

Aφού τόσο εύκολα διαστρεβλώνεις τα δικά μου λόγια...πόσο μάλλον θεωρίες.
Να σου θυμίσω πως η επικρατούσα θεωρία λέει πως ο πρώτος άνθρωπος συναντάται στην Αφρική και όχι στον Ευρωπαικό χώρο.
Να σου θυμίσω ότι τον Χουρμουζιάδη (σε παλαιότερη συζήτησή μας) δεν τον θεωρείς αξιόπιστο επιστήμονα...τον χαρακτήρισες "εμπειρικό"(???)

Σου είπα εγω ποτέ ότι ο άνθρωπος των Πετραλώνων ήταν Έλληνας Μακεδόνας και είχε ελληνική συνείδηση με τον σημερινό όρο?
Γιατί βάζεις φράσεις στο στόμα μου που ποτέ δεν έχω εκφράσει???

Γιατί παθιάζεσαι τόσο πολύ? Δεν το καταλαβαίνω αυτό το μένος...

a-kentavrou είπε...

Ιονα το θέμα δεν έχει να κάνει με τη διαφορά άποψης ,έχει να κάνει με το τρόπο που αντιμετωπίζουμε τους γύρο μας .Επειδή σου αρέσει να λες τα πράγματα με το όνομα τους δεν μπορείς να λες σε κάποιον ότι λεει παπαριές,δεν μπορείς να λες σε κάποιον ότι είναι για το δρομοκαίτιο,δεν μπορείς να λες σε κάποιον ότι λέει ανοησίες.
Είναι εμφανές ότι έχεις ένα αίσθημα υπεροχής έναντι της Κάρυ λόγο σπουδών, αυτό σε υποχρεώνει να είσαι επιοικής σε κάθε άποψη που κρίνεις ότι δεν είναι σωστή.

IonnKorr είπε...

Κάρυ (1)

Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε. Φρικτό δεν είναι???

Είπα εγώ ότι αμφισβητώ ότι ο άνθρωπος (δηλ. ο Homo Sapiens) εμφανίστηκε στην Αφρική!!!!!????
Μα έχω κάνει και ανάρτηση για αυτόν τον λόγο εδώ: http://ionnkorr.blogspot.com/2010/10/1.html

Εκεί γράφω:
"Η εξέλιξη συνεχίστηκε με την διασπορά των ανθρώπων "Homo Sapiens Sapiens".
Η αρχική κοιτίδα τους ήταν στην Ανατολική Αφρική. Από εκεί διεσπάρησαν σε όλες τις Ηπείρους.
Καθώς οι άνθρωποι διασκορπίζονταν η Πρωτόγλωσσα που αρχικά μιλούσαν στην κοιτίδα τους άρχισε να διασπάται σε επιμέρους αρχέγονες γλώσσες. Μία από αυτές ήταν η Ινδοευρωπαϊκή Γλώσσα."


Έχω βάλει και χάρτη, μάλιστα, σχετικό με αυτή την μετανάστευση.

Γι αυτό σου λέω η συζήτηση μαζί σου μοιάζει με συζήτηση με 12χρονο.

IonnKorr είπε...

Κένταυρε

Είναι εμφανές ότι έχεις ένα αίσθημα υπεροχής έναντι της Κάρυ λόγο σπουδών

Δεν μιλάμε για σπουδές.
Μιλάμε για λογική.

Η Κάρυ το έχει δηλώσει. Πρώτα η Ελλάδα και μετά η Λογική.
Άρα από εκεί και πέρα τι σόι συζήτηση θα γίνει?

kariatida62 είπε...

Λοιπόν ο Νεάτερνταλ είναι προγενέστερος Homo Sapiens και αυτός του Homo Sapiens Sapiens! Σωστά γμτ το κεφάλι μου?
Αν ο άνθρωπος των Πετραλώνων βρέθηκε στον Ευρωπαικό Χώρο γιατί γμτ το φελέκι μου να εμφανιστεί στην Ανατολική Αφρική και να μεταναστεύσει μιλώντας την Ινδοευρωπαική γλώσσα???
Εξήγησε τη μαμημένη αυτή λογτική!!!

ΜΑΜΟΥΝΙ είπε...

"Γι αυτό σου λέω η συζήτηση μαζί σου μοιάζει με συζήτηση με 12χρονο.

."Η Κάρυ το έχει δηλώσει. Πρώτα η Ελλάδα και μετά η Λογική.
Άρα από εκεί και πέρα τι σόι συζήτηση θα γίνει?"
Αϊ σ....ρ Ιοννάκο μας!

ΑΝΤΩΝΗΣ είπε...

Πυρίτιδος ή (βαρβαριστί ) μπαρούτης οσμή πλανάται στον ιστοχώρο ! Ειρήνη υμίν ώ προμαχούντες απόγονοι Ινδοευρωπαίων οικονομικών μεταναστών του τόοοοοτε ! Τι διάβολο ρε γμ το φελέκι μου (που λέει και μια ψυχή), μια ζωή όλοι οι πειναλέοι εδώ ερχόμαστε από όλα τα σημεία του ορίζοντα? Οικονομικοί μετανάστες του κερατά πάει να πεί όλοι ? Εγώ όμως καλέ συνομιλητές, που διαβάζω ότι είναι και καθηγητάδες στην παρέα σας, επειδή έχω κάτι απορίες και μπερδεύομαι ποιανού το μέρος να πάρω, να ρωτήσω κάτι με το συμπάθειο ?
Αυτοί οι Ινδοευρωπαίοι εκεί που ζούσανε, πρίν βάλουνε το ένα πόδι μπροστά από το άλλο και πλακώσουνε δώθε, πού μένανε αλήθεια ? Αφήσανε πίσω ίχνη από τη ζωή τους, καλύβες ή σπίτια ή λάκκους με κόκκαλα ή πέτρες που ανοίγανε ο ένας το κεφάλι του αλλουνού ή όπλα ή τομάρια που φορούσανε ή ………

ΑΝΤΩΝΗΣ είπε...

Ακόμη και οι σπηλαιάνθρωποι ζωγραφίζανε στους τοίχους στις σπηλιές. Αυτοί που μετακινηθήκανε λαοί ολόκληροι, που θα πεί ότι είχανε έστω στοιχειώδη οργάνωση με υποζύγια και «κάρα» και με όπλα για άμυνα ή για κυνήγι (τροφοσυλλέκτες γάρ) και με προστατευτική διάταξη κατά την μετακίνηση, ήτανε και αγράμματοι και μουγγοί?
Και οι αποφάσεις και οι συνεννοήσεις και οι διαταγές, σε ποια γλώσσα δίνονταν?
Αυτοί λοιπόν οι «κονκισταδόρες» της εποχής εκείνης, άφησαν τίποτα στον τόπο που ζούσαν πρίν μεταναστεύσουν, που να μαρτυράει για την Ινδοευρωπαϊκή οικογένεια?
Βοηθήστε με να καταλάβω (που λέει και ο Καψής ο άλλος, όχι αυτός του Mega), γιατί ο καϋμένος τάπαιξα με όσα αραδιάζετε και επειδή ούτε τον Λιακόπουλο ξέρω, ούτε τον Χουρμουζιάδη, ούτε τον Τσατσόμοιρο.
Θέλω όμως να μου πείτε και μένα λίγες κουβέντες, έτσι πέντε αράδες για να μαθαίνω: Ποιοι, από πού και τι σημάδια αφήσανε. Όχι εκεί ή εδώ που καταλήξανε, αλλά εκεί που ζούσανε πριν μεταναστεύσουνε. Προκαταβολικά σας ευχαριστώ για την κατανόηση.

kariatida62 είπε...

Στον κ. καθηγητή ν'απευθυνθείς Αντώνη μου,βαρκάρη μου ,σερέτη μου!
Ας μας βρεί έστω ένα τούβλο, με χαραγμένη την Ινδοευρωπαική γλώσσα να μου την φέρει και σε μένα το άλλο τούβλο!
Γμτ φελέκι μου, γ..΄!

IonnKorr είπε...

Κάρυ και Αντώνη (1)

Άντε να προσπαθήσω άλλη μια φορά να εξηγήσω τα ανεξήγητα.

Κατ'αρχάς πρέπει να έχετε μπροστά σας τους δυο χάρτες που έχω βάλει στην ανάρτηση: Ινδοευρωπαίοι και Έλληνες

Στο πρώτο χάρτη φαίνονται οι μετακινήσεις του Homo Sapiens Sapiens περίπου 60.000 - 40.000 χρόνια πριν από σήμερα.
Τα βέλη στον χάρτη και οι χρονολογίες δεν είναι τυχαία.
Έχουν προσδιοριστεί μετά από τόνους επιστημονικών συζητήσεων, ανακαλύψεων (αρχαιολογικών και γενετικών και κλιματολογικών και γεωλογικών) και διαρκώς γίνονται περισσότερο πολύπλοκα και λεπτομερέστερα.

Παρόμοιοι χάρτες συντάσσονται στα διάφορα Ερευνητικά Κέντρα του Πλανήτη για τις μεταναστεύσεις του Νεαντερτάλιου Ανθρώπου καθώς και για όλα τα άλλα είδη ανθρώπων αλλά και για θηλαστικά, για ψάρια, για δεινόσαυρους, για ιούς.

IonnKorr είπε...

Κάρυ και Αντώνη (2)

Τώρα πάμε στο δεύτερο χάρτη.

Αυτός απέχει από τον πρώτο 50.000 χρόνια περίπου. Δείχνει τις μετακινήσεις Ινδοευρωπαίων περί το 4.000 π.Χ.
Υπάρχουν εκατοντάδες επιστημονικές θεωρίες που τροποποιούν ή κάνουν περισσότερο πολύπλοκο κάποιο βέλος του. Καμία όμως δεν αμφισβητεί την ύπαρξη του χάρτη. Απλά κάθε θεωρία τον τελειοποιεί περισσότερο κάνοντάς τον επιπλέον περισσότερο πολύπλοκο.

IonnKorr είπε...

Κάρυ και Αντώνη (3)

Λοιπόν τώρα πάμε να δούμε τι έγινε ανάμεσα στους δύο χάρτες δηλ. ανάμεσα στο 50.000 και το 4.000 π.Χ.

Στο διάστημα αυτό έγιναν εκατοντάδες χιλιάδες μεταναστεύσεις. Φυλές ολόκληρες έκαναν πορείες που διαρκούσαν ακόμη αιώνες και μέχρι να σταθεροποιηθούν σε μία χώρα.
Οι πόλεμοι ήταν σχεδόν καθημερινοί. Ζούσαν πολεμώντας. Οι εξεγέρσεις μέσα στις φυλές ήταν επίσης καθημερινό φαινόμενο. Μια απλή αστραπή στον ουρανό μπορούσε να θεωρηθεί σημείο για την ανατροπή του ηγεμόνα.

Τι γλώσσα μιλούσαν??

Αυτά τα 50.000 μιλούσαν παραλλαγές της Πρωτόγλωσσας.

ΑΝΤΩΝΗΣ είπε...

Αγαπητέ Ionn.
Με την προτροπή σου είδα την ανάρτηση και τους χάρτες (ομολογώ ότι ως νέος στην «περιοχή» σου δεν γνώριζα την ανάρτηση), ειδικά αυτόν που δείχνει την μετακίνηση από την «κοιτίδα» τους και την διασπορά των Ινδοευρωπαίων μετά το 4.000 π.χ.
Δεν πήρα απάντηση όμως στην απορία μου, οπότε συμπάθα με αλλά ξανακάνω την ερώτηση: Εκεί, στις πεδιάδες και τις στέπες της Ασίας, δηλαδή στην περιοχή εκκίνησης των μεταναστευτικών ρευμάτων, έχουμε ευρήματα για την ζωή τους πρίν φύγουν? Έχουμε ευρήματα στις διαδρομές που ακολούθησαν, γιατί οι πορείες αυτές ουσιαστικά αναστάτωσαν το σύμπαν, δεν ήταν εκδρομή νηπιαγωγίου.
Αυτό το συνοθύλευμα ανθρώπων κοινής καταγωγής και κοινής στοιχειώδους γλώσσας, έζησε χιλιάδες χρόνια στον Ασιατικό χώρο και δεν άφησε καθόλου ίχνη?
Αν γνωρίζεις πές μου να μάθω και εγώ. Δήλωσα ότι δεν γνωρίζω, γι’ αυτό και ρώτησα.
Αν μπείς στον κόπο, λέω από τώρα ότι λόγω υποχρεώσεων, θα σε διαβάσω αύριο.
Καλό απόγευμα.

IonnKorr είπε...

Κάρυ και Αντώνη (4)

Για να καταλάβουμε τώρα τι ήταν η Πρωτόγλωσσα θα φέρω ένα παράδειγμα.

Όταν το 40.000 π.Χ. οι Homo Sapiens έβλεπαν τον ήλιο είτε να ανατέλλει είτε να δύει φώναζαν:
- Ωωω

Κάποια στιγμή ένας σοφός φύλαρχος αποφάσισε να το ξεκαθαρίσει.
- Ηω (για ανατολή)
- Εω (για δύση)

Χιλιάδες χρόνια πέρασαν για να γίνει ο διαχωρισμός. Μερικοί το φώναζαν αντίστροφα δημιουργώντας έτσι τις πρώτες παραλλαγές (διαλέκτους της Πρωτόγλωσσας).
Πολλοί σκοτώθηκαν σε καυγάδες για το ποιά ήταν η σωστή προφορά.

Τελικά γύρω στο 10.000 - 5.000 π.Χ όταν άρχισαν να διαμορφώνονται τα πρώτα "γλωσσο-σύνολα" (ένα από αυτά είναι οι Ινδο-ευρωπαίοι) αυτά τα επιφωνήματα έγιναν ρίζες των αρχικών αυτών γλωσσών όπως τα Ινδοευρωπαϊκά.

Έτσι:
- Έως (με ψιλή) ήταν πλέον μια ρίζα λέξεων που σήμαιναν "ανατολή"
- Έως (με δασεία) ήταν ρίζα των λέξεων που σήμαιναν "δύση"

π.χ. "Εωσφόρος" (με ψιλή) και "Eosphorus" έγινε αυτός που φέρνει την ανατολή
ενώ "Εωσφόρος" (με δασεία) και "Veosphorus" ήταν αυτός που έφερνε την δύση.

επίσης χρησιμοποιήθηκε και ως δεύτερο συνθετικό αντί του ρήματος "φέρω" η λέξη "πέρας"

οπότε έγινε "Έσπερος" και "Vesper" σήμαινε αυτός που παίρνει το φως και "Εσπερία" (με δασεία) η χώρα της Δύσης

Προφανώς τα μπερδέματα και οι αντιστροφές εννοιών δεν έλειψαν και πάλι και έτσι κάθε μεμονωμένη Γλώσσα (όπως Ελληνική, Λατινική) που αποσπόταν από το γλωσσο-σύνολο (Ινδοευρωπαϊκή) κουβαλούσε μαζί της και τις παραλλαγές που υιοθέτησε.

kariatida62 είπε...

Ωραία !!!
Πες μου τώρα και μένα...αυτόν που βρήκαν στο Σπήλαιο των Πετραλώνων σε ποια εποχή τον εντάσσουν? Σε ποιο είδος ανθρωποειδούς ανήκει?
Το ρωτάω αυτό γιατί εαν βρέθηκε είδος του Νεάτερνταλ(προγενέστερος του homo sapiens) στον Ευρωπαικό χώρο, γιατί να υποστηρίζουμε πως ο Ηomo sapiens ξεκίνησε απο την Ανατολική Αφρική και μετανάστευσε..
Ποια στοιχεια υπάρχουν για να πιστέψουμε και να στηρίξουμε την Ινδοευρωπαική θεωρία?
Και πως δεν έχουμε ένα εύρημα μ'αυτή την γραφή? Δεν αναφέρεται καν ούτε ως μύθος στα κείμενα των Αρχαίων.
Αυτα τα ερωτήματα βρε Ιονν, δεν τα κάνω εγώ, ιστορικοί τα λένε.
Εχεις ακούσει τον Καργάκο? Και αυτός ανόητος, ελληνοκεντριστής είναι?

kariatida62 είπε...

Λοιπόν και κατι άσχετο...για τις έρευνες που αναφέρεις να ξέρεις ότι έχω προσφέρει δείγμα dna σε Αμερικάνικη πανεπιστημιακή σχολή μέσω NATIONAL GEOGRAPHIC για παρόμοιες επιστημονικές έρευνες..

Για να καταλάβεις πόσο ελληνοκεντρίστρια είμαι...

kariatida62 είπε...

Και δεν το προσέφερα απλώς το επιδότησα κιόλας με 200€!

IonnKorr είπε...

Κάρυ και Αντώνη (5)

Από τα παραπάνω αναφερόμενα καταλαβαίνει κανείς ότι τα Ινδοευρωπαϊκά (όπως και τα άλλα Γλωσσο-σύνολα) δεν ήταν γλώσσες με την μορφή που ξέρουμε εμείς σήμερα αλλά πολύ ατελείς γλωσσο-κατασκευές που χρησιμοποιούσαν κυρίως ρίζες λέξεων.

Ας δούμε άλλο ένα παράδειγμα.

Υπάρχουν τέσσερεις ομόρριζες λέξεις:
- Σελ-ήνη
- (Σ)ήλ-ιος
- Σέλ-ας (π.χ. Βόρειο Σέλας)
- Σαλ-αξίας (που μετά εξελίχθηκε σε Γαλαξίας)

Οι άνθρωποι που μιλούσαν π.χ. Ινδοευρωπαϊκά δεν ξεχώριζαν το φως στον Ουρανό. Δηλαδή αδυνατούσαν να κάνουν ταυτοποίηση Σελήνης και Ήλιου. (Έτσι κι αλλιώς η εγκεφαλική εξέλιξη αναπτυσσόταν παράλληλα με την εξέλιξη των φωνητικών χορδών.)

Για όλα αυτά έλεγαν την λέξη "σελ"

Έτσι π.χ. οι Λατίνοι αποσπώμενοι από την Ινδοευρωπαϊκή Ομοεθνία κράτησαν το sol = ήλιος ενώ οι Έλληνες το μετεξέλιξαν σε "Ηλιος" με δασεία στην θέση του αρχικού σίγμα που βαθμιαία απέρριψαν.

kariatida62 είπε...

Α!!!SORRY! Στα πόσα Καρυ και Αντώνη βγαίνουμε...για να ξέρω, να μη σε διακόψω!

IonnKorr είπε...

Κάρυ και Αντώνη (6)

Τώρα όσο αφορά τα γραπτά στοιχεία.

Όταν έγινε η διάσπαση των Γλωσσο-συνόλων (όπως ένα από αυτά ήταν οι Ινδοευρωπαίοι) γύρω στο 5.000 π.Χ. δεν είχε ακόμα δημιουργηθεί η γραφή στην Ρωσική Στέππα. Επομένως δεν υπάρχει περίπτωση να βρούμε γραπτή αναφορά της Ινδοευρωπαϊκής Γλώσσας.

π.χ. οι Σκύθες που ζούσαν στα μέρη αυτά ούτε το 500 π.Χ. δεν ανάπτυξαν κάποιο σύστημα γραφής.

Άλλωστε δεν ήταν και κατάλληλο το μέρος για να διατηρηθεί μια επιγραφή ακόμα και να υπήρχε.
Επιπλέον οι Ινδοευρωπαίοι έζησαν σαν νομάδες. Δεν σταθεροποιήθηκαν κάπου σαν γεωργοί ώστε να αναγκαστούν να γράψουν κάτι.

IonnKorr είπε...

Κάρυ και Αντώνη (7)

Τώρα όσον αφορά τον τόπο της κοιτίδας τους δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί.

Πρώτον γιατί ήταν νομάδες και άλλαζαν συνεχώς μέρη

και

δεύτερον γιατί έχουν βρεθεί τόσοι πολλοί αρχαιολογικοί χώροι σε πολλά μέρη σε Ουκρανία, Ρωσία, Τουρκεστάν, Αρμενία που έχουν ταφικά αντικείμενα που είναι σχεδόν αδύνατο με τα υπάρχοντα επιστημονικά μέσα να γίνει αδιαμφισβήτη ταύτιση.

Στο μέλλον όμως θα γίνει κι αυτό.

IonnKorr είπε...

Κάρυ και Αντώνη (8)

Για αυτούς λοιπόν τους λόγους (και για πολλούς άλλους) η Επιστήμη δέχεται την ύπαρξη των "γλωσσο-συνόλων" όπως τα Ινδοευρωπαϊκά σαν αναγκαία προϋπάρξασα.

Γιατί είναι οι συνθετικοί κρίκοι ανάμεσα στις Σύγχρονες Εθνικές Γλώσσες και στην Πρωτόγλωσσα.

Είναι απαραίτητοι εξελικτικοί κρίκοι.

Είναι όπως στην Χημεία τα άτομα (οξυγόνο, άνθρακας).
Δεν τα βλέπαμε με το μικροσκόπιο αλλά συμπεραίναμε την ύπαρξή τους από τις Χημικές Αντιδράσεις.

Δεν εμφανίσθηκε ποτέ κάποια χώρα όπως π.χ. το Μπάγκλαντες να πει ότι αφού εμείς οι Μπαγκλανεσιανοί δεν βλέπουμε τα άτομα δεν αναγνωρίζουμε την ύπαρξή τους!!

Είπαν όλοι. Αφού το λέει η Παγκόσμια Επιστήμη έτσι θάναι.

ΤΕΛΟΣ

(Όσοι πειστήκατε πειστήκατε)

kariatida62 είπε...

Να βγώ???
Μέρα που είναι, δεν θέλω να μαλώνουμε ....
γι'αυτό φρόντισα να σου φτιάξω μια όμορφη τουρτίτσα να σου την προσφέρω με αγάπη
εδώ να την φάτε στην υγειά μου, με την καλή σου

Y.γ. Αν κατάλαβα,η ινδοευρωπαική θεωρία είναι μια θεωρία που δεν αποδεικνύεται βάσει αρχαιολογικών ανακαλύψεων....αλλά βάσει δοξασιών!
ΤΕΛΟΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΘΕΟ ΔΟΞΑ!!! :))
AVE IONNKORR!
Oι απείθαρχοι Ελληνες σε χαιρετούν!

ANTΩΝΗΣ είπε...

Αγαπητέ Ionn
Γράφεις:
«…δεύτερον γιατί έχουν βρεθεί τόσοι πολλοί αρχαιολογικοί χώροι σε πολλά μέρη σε Ουκρανία, Ρωσία, Τουρκεστάν, Αρμενία που έχουν ταφικά αντικείμενα που είναι σχεδόν αδύνατο με τα υπάρχοντα επιστημονικά μέσα να γίνει αδιαμφισβήτη ταύτιση…»

Αδύνατο με τα σημερινά μέσα??? Ειδικά εκεί??? Ενώ στους αρχαιολογικούς χώρους του υπόλοιπου κόσμου επαρκούν??? Τα σημερινά μέσα που αναλύουν φωτογραφικά ή φασματογραφικά δεδομένα από τον αστρικό κόσμο (μεμονωμένο παράδειγμα δυνατοτήτων αναφέρω), είναι αδύνατο να προσφέρουν βοήθεια σε αρχαιολογικά ευρήματα???
Μπόρεσε δηλαδή να γίνει ταύτιση του χρυσού της Κολχίδας με το περιδέραιο που βρέθηκε στην περιοχή του Βόλου και δεν μπορούν να συγκριθούν ταφικά ευρήματα σε νεκροταφεία στην Μογγολία και στη Αρμενία επειδή δεν επαρκούν τα σημερινά μέσα !!!???

ΑΝΤΩΝΗΣ είπε...

Γράφεις:
«…Άλλωστε δεν ήταν και κατάλληλο το μέρος για να διατηρηθεί μια επιγραφή ακόμα και να υπήρχε. Επιπλέον οι Ινδοευρωπαίοι έζησαν σαν νομάδες. Δεν σταθεροποιήθηκαν κάπου σαν γεωργοί ώστε να αναγκαστούν να γράψουν κάτι…»
Το εντελώς αντίθετο θα συνέβαινε. Σαν νομάδες, έπρεπε να έχουν γεμίσει τον τόπο με ίχνη και ευρήματα, εκτός αν δεχθούμε ότι είχαν υπέρμετρη οικολογική συνείδηση και κάθε φορά που μετακινούνταν, εξαφάνιζαν τα ίχνη τους, παίρνοντας μαζί τους τα πάντα.
Σε ολόκληρη την κεντρική Ασία και στους τόπους που ανέφερες πιο πάνω, δηλαδή κάτι εκατομμύρια τετραγωνικά χιλιόμετρα, κανένα μέρος δεν ήταν κατάλληλο να διατηρήσει μια σκαλισμένη πέτρα ή πινακίδα όπως Π.Χ. αυτή στο Δισπηλιό, τόπο τελείως ακατάλληλο λόγω λάσπης και υγρασίας???
Ακόμη και στους πρωτόγονους νομάδες την στοιχειώδη διοίκηση ασκούσε «κάποιο» ιερατείο, που «μάζευε» τις προσφορές των Θεοφοβούμενων- δυσειδαιμόνων, ή και έπαιζε το ρόλο του αποθηκάριου. (Μεταξύ μας τώρα, δεν άλλαξε και τίποτα μετά από τόσες χιλιάδες χρόνια !!!).
Στοιχειωδώς κάπου λοιπόν, έστω και σε πέτρες ή πήλινες πινακίδες ή σανίδες, έστω με χαρακιές γινόταν καταγραφή. Δεν διασώθηκε τίποτα???

ΑΝΤΩΝΗΣ είπε...

Γράφεις:
«…Για αυτούς λοιπόν τους λόγους (και για πολλούς άλλους) η Επιστήμη δέχεται την ύπαρξη των "γλωσσο-συνόλων" όπως τα Ινδοευρωπαϊκά σαν αναγκαία προϋπάρξασα. Γιατί είναι οι συνθετικοί κρίκοι ανάμεσα στις Σύγχρονες Εθνικές Γλώσσες και στην Πρωτόγλωσσα…»

Παρόμοιο συμπέρασμα είναι και τα πιο κάτω:
Στην Λατινική γλώσσα, υπάρχουν οι όροι “disco” και “tabacum”. Εύκολα ως εκ τούτου συμπεραίνεται ότι οι αρχαίοι Λατίνοι και σε “disco” διασκέδαζαν, αλλά και αρειμανίως εκάπνιζαν.




Γράφεις:
«…Όταν έγινε η διάσπαση των Γλωσσο-συνόλων (όπως ένα από αυτά ήταν οι Ινδοευρωπαίοι) γύρω στο 5.000 π.Χ. δεν είχε ακόμα δημιουργηθεί η γραφή στην Ρωσική Στέππα. Επομένως δεν υπάρχει περίπτωση να βρούμε γραπτή αναφορά της Ινδοευρωπαϊκής Γλώσσας…»

Την ίδια ως άνω εποχή, ακμάζει ο Νεολιθικός πολιτισμός του Σέσκλου, του Διμηνιού κ.λ.π. επιβεβαιωμένος αρχαιολογικά.
Στην 7η χιλιετία εντοπίζεται η αρχαιότερη ναυσιπλοϊα του κόσμου, στην διαδρομή Φράγχθι Αργολίδας-Μήλου, για την μεταφορά οψιδιανού, το μαύρο ηφαιστειακό γυαλί που χρησιμοποιούσαν για εργαλεία κοπής.
Ραδιοχρονολογημένη στα 6290 ± 110 χρόνια π.χ. έχουμε την αρχαιότερη γραπτή κεραμική της Ελάτειας.

ΑΝΤΩΝΗΣ είπε...

Ζητάω συγγνώμη αλλά δεν έχω χρόνο, να συνεχίσω στο ίδιο θέμα.
Και δεν θα συνεχίσω, ανεξάρτητα από τις απαντήσεις.
Ξεκαθαρίζω προς άρση κάθε παρανόησης:
--Δεν είμαι οπαδός του Ελληνοκεντρισμού, ούτε προγονόπληκτος.
--Πιστεύω όμως ότι οι όροι Ινδοευρωπαίος, Ινδοευρωπαϊκός κ.λ.π., είναι αφάνταστα υπερεκτιμημένοι προκειμένου να εξυπηρετήσουν ποικίλες σκοπιμότητες. (Θρησκευτικές, πολιτικές, πολιτισμικές, αρχαιολογικές και χίλια μύρια όσα).
--Για να ακριβολογώ, την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία την θεωρώ ίσης αξίας με τους «Βάρβαρους» Φιλισταίους, την «ένοπλη»(!) διείσδυση του αρχαίου πνεύματος(!) στην Ασία με την εκστρατεία του Μ.Αλέξανδρου, τον Ελληνοχριστιανικό «πολιτισμό»(!), τις σταυροφορίες που έγιναν να «ελευθερώσουν» τους άγιους τόπους(!) και τις σύγχρονες εκστρατείες αποκατάστασης της Δημοκρατίας(!!!!!) στο Ιράκ και το Αφγανιστάν.
--Και το τελευταίο: Δεν είμαι επίσης από αυτούς που την οποιαδήποτε θεωρία, επιστημονική ή άλλης φύσεως, την καταπίνω αμάσητη αρκεί να προέρχεται από ξένο επιστήμονα ενώ ταυτόχρονα απορρίπτω την αντίστοιχη ενός Έλληνα. Πρώτα στο ζύγι τα ντοκουμέντα τους.
Ευχαριστώ για την υπομονή σου.

IonnKorr είπε...

Αντώνη (1)

Κατ' αρχάς πρέπει να αναγνωρίσω το απόλυτα συγκεκριμένο της γραφής σου.
Είναι όμορφη η συζήτηση όταν οι συζητητές δεν αερολογούν.

Γράφεις:
Αδύνατο με τα σημερινά μέσα??? Ειδικά εκεί??? Ενώ στους αρχαιολογικούς χώρους του υπόλοιπου κόσμου επαρκούν??? Τα σημερινά μέσα που αναλύουν φωτογραφικά ή φασματογραφικά δεδομένα από τον αστρικό κόσμο (μεμονωμένο παράδειγμα δυνατοτήτων αναφέρω), είναι αδύνατο να προσφέρουν βοήθεια σε αρχαιολογικά ευρήματα???

Μην σου κάνει εντύπωση.
- Θεραπεύουμε την φυματίωση αλλά όχι το συνάχι.
- Εξολοθρεύσαμε την λέπρα αλλά όχι την φαλάκρα.
- Μπορούμε να εντοπίσουμε μερικά γραμμάρια οργανικής ένωσης στην επιφάνεια ενός άλλου πλανήτη αλλά αδυνατούμε να χαρτογραφήσουμε όλους τους ζωντανούς οργανισμούς στις θάλασσες της Γης.
Έτσι είναι η Επιστήμη. Πράγματα εύκολα στον απλό άνθρωπο μπορεί να γίνουν πανδύσκολα στην επιστημονική έρευνα.

IonnKorr είπε...

Αντώνη (2)

Γράφεις:

Σαν νομάδες, έπρεπε να έχουν γεμίσει τον τόπο με ίχνη και ευρήματα

Έχεις στο μυαλό σου νομάδες της εποχής του 500 π.Χ. που είχαν ένα πολιτιστικό επίπεδο.

Οι νομάδες Ινδοευρωπαίοι δεν διέφεραν και πολύ από τους Προϊστορικούς ανθρώπους του 40.000 π.Χ. Είχαν ελάχιστα (έως καθόλου) πολιτιστικά στοιχεία. Απλά επιβίωναν.
Γραφή δεν είχαν. Η γλώσσα τους ήταν κυρίως απλές συλλαβές. Δεν καλλιεργούσαν. Απλά κυνηγούσαν ζώα. Δεν είχαν μόνιμο τόπο διαμονής. Προφανώς δεν έθαβαν νεκρούς παρά μόνον μερικούς ηγεμόνες σε διάσπαρτους τόπους.
Τι ίχνη να αφήσουν???

IonnKorr είπε...

Αντώνη (3)

Γράφεις:
"Την ίδια ως άνω εποχή, ακμάζει ο Νεολιθικός πολιτισμός του Σέσκλου, του Διμηνιού κ.λ.π. επιβεβαιωμένος αρχαιολογικά.
Στην 7η χιλιετία εντοπίζεται η αρχαιότερη ναυσιπλοϊα του κόσμου, στην διαδρομή Φράγχθι Αργολίδας-Μήλου, για την μεταφορά οψιδιανού, το μαύρο ηφαιστειακό γυαλί που χρησιμοποιούσαν για εργαλεία κοπής.
Ραδιοχρονολογημένη στα 6290 ± 110 χρόνια π.χ. έχουμε την αρχαιότερη γραπτή κεραμική της Ελάτειας."


Φίλε κατάλαβε κάτι.

Όσοι Προ-ϊνδοευρωπαϊκοί (ή Ινδοευρωπαiκοί λαοί) ερχόταν στον Ελλαδικό χώρο, ακόμα και στην Νεολιθική Εποχή, ασχολούταν με την γεωργία άρα ανέπτυσσαν πολιτισμό και άφηναν ευρήματα (π.χ. Σέσκλο, Διμήνιο).

Οι νομάδες Σκύθες (1000 - 300 π.Χ.) διατρέχοντας όλη την Ρωσία και Νότια Σιβηρία έως τα όρια της Κίνας ζώντας δίπλα σε λαμπρούς πολιτισμούς (Ελλάδας, Ινδίας, Κίνας) ούτε επιγραφές άφησαν, ούτε τίποτα το ιδιαίτερο. Ότι άφησαν ήταν ταφικά αντικείμενα που δεν έφτιαξαν οι ίδιοι αλλά τα προμηθεύτηκαν από τους γείτονές τους.

Όταν ισχύουν αυτά για τους πολύ μεταγενέστερους Σκύθες που ζούσαν στην εποχή του χαλκού περιμένεις να βρείς ευρήματα από άγριους νεολιθικούς νομάδες σαν τους Ινδοευρωπαίους που ζούσαν το 5000 π.Χ. απομονωμένοι από οποιαδήποτε πολιτιστική γειτονική επίδραση???!!!

Τώρα όσο αφορά την "επιγραφή της Ελάτειας" δεν την ξέρω (ούτε στο internet γράφει κάποιος κάτι χειροπιαστό).
Αλλά "επιγραφές" με χαράγματα υπάρχουν παντού στον Πλανήτη ακόμα και στην Σαχάρα από το 40.000 π.Χ. και μετά. Τα χαράγματα δεν σημαίνουν τίποτα.

Για την Μεσογειακή ναυσιπλοΐα, έχω να πω, ότι γινόταν ίσως και από το 50.000 π.Χ.
Ας σκεφτούμε ότι Πολυνήσιοι ευρισκόμενοι σε "Παλαιολιθικό Πολιτισμικό Στάδιο" αποίκησαν, με μονόξυλα, πάμπολλα νησιά του Ειρηνικού Ωκεανού!!!!!!!!!

IonnKorr είπε...

Αντώνη (3)

Γράφεις:
"Παρόμοιο συμπέρασμα είναι και τα πιο κάτω:
Στην Λατινική γλώσσα, υπάρχουν οι όροι “disco” και “tabacum”. Εύκολα ως εκ τούτου συμπεραίνεται ότι οι αρχαίοι Λατίνοι και σε “disco” διασκέδαζαν, αλλά και αρειμανίως εκάπνιζαν."


Φίλε, η Συγκριτική Γλωσσολογία είναι μια Επιστήμη που υπάρχει παγκοσμίως σε όλα τα Πανεπιστήμια του Κόσμου. Ας μην την μηδενίζουμε με αστεία παραδείγματα.

Οι "συγκριτικοί Γλωσσολόγοι" είναι χιλιάδες άνθρωποι από όλες τις χώρες της Γης. Τι συμβαίνει? Όλοι παίζουν παιγνίδι σε βάρος της Ελλάδας???

Παρακάτω σου παραθέτω τα δέκα "γλωσσο-σύνολα" από τα οποία πηγάζουν όλες οι "απλές γλώσσες" του Πλανήτη:

1. Ινδοευρωπαϊκή Γλώσσα (Indo-European languages)

2. Σινο-Θιβετανή Γλώσσα (Sino-Tibetan languages)

3. Νιγηρο-Κογγολική Γλώσσα (Niger-Congo languages)

4. Αφρο-Ασιατική Γλώσσα (Afro-Asiatic languages) (εδώ συγκαταλέγεται η Σημιτική)

5. Αυστρονησιακή Γλώσσα (Austronesian languages)

6. Δραβιδική Γλώσσα (Dravidian languages)

7. Αλταϊκή Γλώσσα (Altaic languages) (εδώ συγκαταλέγεται η Τουρκική)

8. Ιαπωνική Γλώσσα (Japonic languages)

9. Αυστρο-Ασιατική Γλώσσα (Austro-Asiatic languages)

10. Ταϋλανδο-Καδαϊνή Γλώσσα (Tai-Kadai languages)

Αν απορρίψουμε την Ινδοευρωπαϊκή προφανώς πρέπει να απορρίψουμε και τα άλλα γλωσσο-σύνολα δηλ. να εξαφανίσουμε ολόκληρη την Συγκριτική Γλωσσολογία.

Και αυτό μόνο και μόνον για να μην στεναχωρηθούν οι "εθνολάτρες Έλληνες ερευνητές"!!!

Πάντως το εντυπωσιακό είναι ότι μόνον στην Ελλάδα υπάρχει αυτή η αντίδραση. Δεν είδα π.χ. Κινέζους, Ινδούς ή Ταϋλανδέζους να δυσανασχετούν επειδή η Εθνική τους Γλώσσα συγκαταλέχθηκε σε κάποια Γλωσσική Οικογένεια ( = "γλωσσο-σύνολο).

Αυτό δεν σε προβληματίζει?????

kariatida62 είπε...

Αντώνη τι ψάχνεις να βρεις και να πεις...
Κανείς δεν του έχει μιλήσει για τον Ουρανοπίθηκο τον Μακεδονικό,τον Μεσοπίθηκο τον Πεντελικό, για τα εργαλεία των κυνηγών Ελεφάντων,για το κρανίο Αρχανθρώπου,για την βραχογραφία του Παγγαίου,για το αρχαίο ορυχείο Θάσου,για τους αρχαίους τάφους στην Κύθνο, για τα αγκίστρια ψαρέματος της Αλοννήσου και τα χαραγμένα γράμματα σε βράχους της,για τον πολιτισμό Σέσκλου και τα εργαλεία Νεολιθικής εποχής 6.000-3000
εδώ το γενεαλογικό δέντρο

Kαβάλα
Τι να κάνω τώρα να βγάλω όλα τα φτυαρια και τους γκασμάδες να τα φέρω όλα εδώ για να τον πείσουμε?
Ε, δεν πείθεται, του αρέσει να παραμυθιάζεται!
Αντε καλέ πέρνα απο το σπίτι μου...

flash είπε...

ένα πράγμα θέλω να σε ρωτήσω:
βγαίνουμε με πτυχίο από δω μέσα?
χαχαχα
να είμαι πιο επιμελής αν είναι :)

όλα καλά ε; μέρες έχουμε να τα πούμε νομίζω, και δεν είδα ακόμα και το ντοκιμαντέρ..
σίγουρα θα το δω! μία από αυτές τις μέρες..

δεν έχω προλάβει να μελετήσω τον διάλογο σας.. πασαλείμματα μόνο :)
αλλά νομίζω οτι είναι λιγάκι άκυρο να μπλέκουμε τον όρο Έλληνας με όλα αυτα.. υπάρχει ξεκάθαρος διαχωρισμός μεταξύ ιστορίας και προιστορίας.. πάνω σε αυτό κινηθήκατε περίπου ή κάνω λάθος;

το να υπάρχουν ενδείξεις ακόμα για σημεία ανθρώπινης παρουσίας στον χώρο όπου πολύ αργότερα αναπτύχθηκε ο ελληνικός πολιτισμός, και πάλι δεν θεωρώ οτι σχετίζονται με αυτόν παρά μόνο στο γεωγραφικό τους στίγμα!

να πω οτι δεν παίρνω το "μέρος" κανενός γιατί πήρε κάτι πυρά το μάτι μου και προτιμώ να τα αποφύγω :) αλλά κυρίως γιατί όπως είπα δεν έχω διαβάσει τί ακριβώς υποστήριξε ο κάθένας σας..

την καλησπέρα μου!

ΑΝΤΩΝΗΣ είπε...

Ionn ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Ένας καλός συζητητής, όπως με βάφτισες, θεωρώ όμως οτι δικαιούται τεκμηριωμένων και ολοκληρωμένων απαντήσεων. Προβλέποντας οτι δεν θα πάρω, είχα δηλώσει οτι σταματώ τον σχολιασμό.
Δεν προσπάθησα να πείσω κανένα, απλά σκέφθηκα φωναχτά.(Γραπτά μάλλον).
Πιστεύω οτι ξεκαθάρισα την θέση μου για τα Ινδοευρωπαϊκά, χωρίς να χαρακτηρίσω την θεωρία αστειότητες.
Χάρηκα την συζήτηση και σίγουρα θα τα ξαναπούμε σε επόμενη επικοινωνία.
Καλό βράδυ.

Coula είπε...

Δεκα ενοτητες για τα χειλιοειπωμένα;
Θα σε διαβαζω, αλλα θα σχολιάσω μόνο όταν διαβασω κατι που δεν ηξερα ηδη!

Καλα κανεις και τα παρουσιαζεις!!!!

50fm είπε...

Πιάνω τελευταίο θρανίο και θα ξανασηκωθώ κατά το Πάσχα για να το γιορτάσω!
Καλή βδομάδα φίλε μου!