Πέμπτη, 24 Νοεμβρίου 2011

Καλώς ήρθατε στο Πολυσύμπαν (Welcome to Multiverse) - 2



Θα ξεκινήσουμε την παρουσίαση του Σύμπαντος 
με μία δυσάρεστη διαπίστωση.
Η έκταση του τμήματος του Σύμπαντος 
που οι αστρονόμοι μπορούν να δουν με τα τηλεσκόπιά τους 
είναι περιορισμένη σε απογοητευτικό βαθμό.

Η λευκή λάμψη αριστερά είναι η Μεγάλη Έκρηξη (Big Bang)
δηλ. η Στιγμή της Δημιουργίας.
Στην συνέχεια στις φάσεις 1,2,3,4,5,6,7
αρχίζουν να δημιουργούνται
Αστέρες Γαλαξίες , Πλανήτες  κ.λπ.
Γιατί?
Διότι περιορίζεται από την ταχύτητα του φωτός. Βλέπουμε δηλ. μόνον ένα έτος φωτός απόσταση ανά έτος (δηλ. κάθε χρονιά μέχρι να φτάσει το φως στα μάτια μας)
(το ένα έτος φωτός ισούται χοντρικά με 10.000.000.000.000 km δηλ. περίπου δέκα τρισεκατομμύρια χιλιόμετρα).

Έτσι συμβαίνει το εξής Λογικό Παράδοξο με το Σύμπαν:
Όταν παρατηρούμε, με τα τηλεσκόπια, μεγάλες αποστάσεις από τον Ήλιο, τότε ατενίζουμε το Παρελθόν!!!!

[Για να γίνει κατανοητό τι ακριβώς συμβαίνει θα αναφέρω τα εξής:
Εμείς οι Άνθρωποι έχουμε "κακομάθει" ζώντας στην Γη. Νομίζουμε ότι τα γεγονότα συμβαίνουν ακαριαία την στιγμή που τα βλέπουμε. π.χ. όταν βλέπουμε έναν άνθρωπο να πεθαίνει δίπλα μας ή στην Νέα Ζηλανδία (μέσα από την τηλεόραση), το χρονικό χρονικό διάστημα που περνάει, από το θάνατό του μέχρι την στιγμή που δούμε το γεγονός, είναι σχεδόν μηδενικό.

Το Ηλιακό Σύστημα.
Αριστερά ο Ήλιος, στην τελευταία τροχιά ο Πλούτων
Όμως, δεν είναι έτσι γενικά. Και αυτό που φταίει είναι ότι φως δεν διαδίδεται ακαριαία.
Έτσι:
- Αν ανατιναχτεί ο Ήλιος, θα χρειαστούν 8 λεπτά μέχρι το φως της έκρηξης να φτάσει στην Γη. Άρα, για οκτώ λεπτά, ο Ήλιος (ή ακριβέστερα το είδωλό του) θα παραμένει στον Ουρανό μας και θα μας ζεσταίνει ... ενώ δεν θα υπάρχει!!!
- Αντίστοιχα, αν ανατιναχθεί ο πλανήτης Πλούτωνας, εμείς θα συνεχίζουμε να τον βλέπουμε με τα τηλεσκόπιά μας, για περισσότερο από μισό χρόνο, επειδή βρίσκεται στο άκρο του Ηλιακού Συστήματος.
- Παρόμοια, αν ανατιναχτεί ο αστέρας Σείριος, εμείς θα συνεχίζουμε να τον βλέπουμε επί οκτώ χρόνια ακόμη στον Ουρανό, χωρίς να γνωρίζουμε ότι πλέον δεν υπάρχει.
- Παρόμοια, αν ανατιναχτεί το Κέντρο του Γαλαξία μας, θα πρέπει να περάσουν 25.000 χρόνια περίπου οσότου να το δούμε και να το μάθουμε στην Γη!!.
Από τα προηγούμενα παραδείγματα γίνεται κανοητό ότι για πολλούς μακρινούς Αστέρες ή Γαλαξίες που βλέπουμε στα τηλεσκόπια, και απέχουν εκατομμύρια ή δισεκατομμύρια έτη φωτός, το μόνο που ξέρουμε ότι υπήρχαν εκατομμύρια ή δισεκατομμύρια χρόνια στο Παρελθόν και όχι το αν υπάρχουν Σήμερα και σε ποια κατάσταση βρίσκονται πλέον!!!!!.]

Μια άλλη αναπαράσταση
της Χρονικής Εξέλιξης του Σύμπαντος
από το Big Bang και μετά.
Δείχνει πως το Σύμπαν
άρχισε να απλώνεται στον Χώρο και να μεγαλώνει
Και, βέβαια, ούτε το Παρελθόν που μπορούμε να δούμε είναι απεριόριστο. Όλα όσα έχουμε την δυνατότητα να δούμε (κατασκευάζοντας όλο και τελειότερα τηλεσκόπια) δημιουργήθηκαν μέσα στο χρονικό διάστημα των περίπου 14 δισεκατομμυρίων ετών (ακριβέστερα 13,7) από την Αρχή του Σύμπαντος (δηλ. την αρχέγονη, καυτή, υπέρπυκνη κατάσταση που είναι γνωστή ως Big Bang).
Έτσι, από την φύση των πραγμάτων, δεν μπορούμε να παρατηρήσουμε κάτι το οποίο βρίσκεται μακρύτερα από 13,7 δισεκατομμύρια έτη φωτός!!!

Οπότε, αν υπάρχει ένα πολύ μακρινό αντικείμενο ή γεγονός, που να υπήρχε ή να συνέβη πέρα και πριν από την στιγμή του Big Bang, δεν θα μπορέσουμε να το να το παρατηρήσουμε ποτέ, ακόμα κι αν κατασκευάσουμε τα τελειότερα τηλεσκόπια που θα μπορούσαν να υπάρξουν.
Μα, γιατί? Μα, για έναν απλό λόγο.
Διότι οι πρώτες φωτεινές ακτίνες δημιουργήθηκαν ακριβώς μετά την στιγμή του Big Bang και επομένως δεν υπήρχε φως πριν από αυτό για να έρθει κάποτε σε μας και να μας πληροφορήσει για οτιδήποτε (αντικείμενο ή φαινόμενο) υπήρχε πριν από αυτό.

[Αυτή η διαπίστωση μπορεί να είναι ασήμαντη για έναν απλό άνθρωπο όμως είναι πολύ καταθλιπτική για έναν αστροφυσικό.
Για να καταλάβετε την στεναχώρια του, θα μπορούσα να την παρομοιάσω με την κατάσταση ενός ανθρώπου που ζει σε μια θολωμένη κρυστάλλινη σφαίρα, στην μέση ενός ωκεανού, και γνωρίζει ότι η θόλωσή της είναι αιώνια και θα τον εμποδίζει παντοτινά να δει έξω από αυτήν τι υπάρχει και τι συμβαίνει.
Ε ... ακριβώς το ίδιο συναίσθημα "κλειστοφοβίας" νοιώθει και ένας αστροφυσικός όταν διαπιστώνει ότι ποτέ δεν θα μπορέσει να δει τι υπάρχει πέραν από το Σύμπαν του ή να μάθει τι συνέβη πριν την Δημιουργία του]


21 σχόλια:

flash είπε...

!!!!!!!πόσο εντυπωσιακό!!!!!!!

σίγουρο αυτό που λες ε;
δηλαδή σε εκείνο το σημείο που βρίσκεται μακρύτερα από 13,7 δισεκατομμύρια έτη φωτός και πιθανότατα υπάρχει (αυτό το τελευταίο ξέχασέ το αμέσως αν σε στεναχωρεί τόσο :))
δεν γίνεται να φτάσει το νεαρότερο φως και να γυρίσει πάλι πίσω;;;
τί είπα τώρα ε; χαζό...!

μάλλον το φως τρέχει σε απόλυτη ταύτιση κατέυθυνσης χώρου και χρόνου.. προς τα μπρος δηλαδή.. ή όχι;
ψιλομπερδεύτηκα :p

πάντως μου φαίνεται η καταλληλότερη ανάρτηση
για έναν Χωροχρόνο όπως εσύ, αυτή ;)

πραγματικά εξαιρετική

Φιλιά Ίωνα,
καλό βράδυ :)

IonnKorr είπε...

Φλασένια

Χαίρομαι που παρακολουθείς τις επιστημονικές αναρτήσεις.

Δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτό που σε μπερδεύει.

Αν και τα πράγματα είναι απίστευτα περίπλοκα από την μαθηματική και αυστηρά επιστημονική τους πλευρά, εδώ παρουσιάζονται εξαιρετικά απλά.

Κάποτε (πριν 14 δισεκατομμύρια χρόνια) το Σύμπαν ήταν ένα απίστευτα καυτό και απίστευτα πυκνό σημείο (Big Bang).

Αυτό το σημείο, με την πάροδο του χρόνου, άρχισε να "φουσκώνει" (όπως ένα μπαλόνι).

Ποιά είναι η ταχύτητα "φουσκώματος"?
Χοντρικά, είναι ίδια με την ταχύτητα του φωτός ( = 300.000 χιλιόμετρα ανά δευτερόλεπτο).

Έτσι φτάσαμε στο τεράστιο Σύμπαν του Σήμερα.

-----------
Μην ασχολείσαι με την διεύθυνση κίνησης του φωτός.
Είναι ένα περίπλοκο ζήτημα που γίνεται περίπλοκο διότι ο Χώρος δεν είναι στην πραγματικότητα Ευκλείδειος (όπως τον αντιλαμβάνεται ο εμπειρικός εγκέφαλός μας) αλλά ένα πολύπλοκο "γεωμετρικό κράμα" πολλών διαστάσεων.

Ας μην μπλέξουμε με αυτό.

Σκέψου απλά ότι το φως δημιουργήθηκε στην Αρχή του Σύμπαντος και τρέχει με την την ίδια σταθερή ταχύτητα προς όλες τις κατευθύνσεις.

Νάσαι καλά.

flash είπε...

Καλημέρα Ίωνα :)
κι εγώ χαίρομαι που υπάρχουν επιστημονικές αναρτήσεις να τις παρακολουθώ! :))

έυχαριστώ που μου απάντησες
γιατί βοηθάς να το ξαναπιάσω το σχοινί..

λοιπόν
ουσιαστικά μου απαντάς απόλυτα σε αυτό που σου λέω
αλλά αυτό που λέμε δεν είναι πάντα αυτό που θέλαμε να πούμε :p

λες
'ο Χώρος δεν είναι στην πραγματικότητα Ευκλείδειος (όπως τον αντιλαμβάνεται ο εμπειρικός εγκέφαλός μας) αλλά ένα πολύπλοκο "γεωμετρικό κράμα" πολλών διαστάσεων'

οκ με αυτό
ο Χρόνος όμως!
είναι.. Ευκλείδιος;;
δεν είναι ένα πολύπλοκο γεωμετρικό κράμα και αυτός;
έχει διαστάσεις ο χρόνος;;;

αν έχει!
τότε το φως ταξιδεύει και στο χρόνο προς τα πίσω...
δηλαδή μπορεί να ταξιδεύει σε αυτό που υπήρχε πριν την γέννηση του, ίσως (σύμφωνα με την θεωρία της μεγάλης έκρηξης)
γιατί όχι;
οπότε μπορεί και να ταξιδέψει από το πριν, που δεν γωνρίζουμε, πάλι προς εμάς...

όμως εφόσον η ταχύτητα του φωτός είναι σταθερή όπως μου λες
εμείς είναι αδύνατον να δούμε ποτέ το αποτέλεσμα αυτής της 'συνάντησης'..
εκτός και αν περάσουν δισεκατομμύρια χρόνια;;;
ή εκτός και αν μπορούσαμε να ταξιδέψουμε στο.. μέλλον...;

όχι επιστημονική φαντασία δεν βλέπω καθόλου :)
μόνο Ιούλιο Βερν διάβαζα μικρή :)

αυτό που μου συμβαίνει είναι οτι είμαι επαρκώς συναισθηματική ώστε να κατανοώ την στεναχώρια του επιστήμονα :)

μα να σε ρωτήσω..
αυτή η θεωρία της μεγάλης έκρηξης είναι θέσφατο, απολύτως τεκμηριωμένη;
έχει δώσει καμιά ένδειξη επιβεβαίωσης ή κατάρηψης στους επιστήμονες το Cern;;

σκέφτομαι ακόμα
οτι για την επιστημονική κοινότητα
όλες αυτές οι θεωρίες δεν θα έπρεπε να λειτουργούν και τόσο δεσμευτικά.. θα έπρεπε να τις έχετε ένα μικρό και κρυφτό άχτι ε;
αφού η θεωρία δεν είναι το πεδίο των αναζητήσεών σας.. είναι το εργαλείο απλά...

ίσως το σχοινί που λέγαμε να το παρατράβηξα..
αλλά μου αρέσει η κουβέντα :)

Φιλιά!

flash είπε...

λοιπόν Ίωνα..
θα σου πω αυτό που μου ρθε τώρα
να γελάσουμε λιγάκι!

ξεκινάμε από τη θεωρία της μεγάλης έκρηξης
'Κάποτε (πριν 14 δισεκατομμύρια χρόνια) το Σύμπαν ήταν ένα απίστευτα καυτό και απίστευτα πυκνό σημείο'

φέρνω στο νου μου μια εικόνα από το μέλλον...

το παιδί μου που ξεκινώντας να έχει τις π΄ρωτες αναζητήσεις του σχετικά με την ύπαρξη
θα μου κάνει την ερώτηση
'μαμά, πώς ήρθα στον κόσμο;'

λοιπόν, εγώ η έρμη η μάνα
ίσως του πω κάτι παρόμοιο..

άκου παιδί μου
πριν 5, 6, 7 χρόνια (πόσο θα είναι;)
η μαμά είχε στην κοιλίτσα της κάτι που λέγεται ωάριο
ο μπαμπάς που μας αγαπάει τόσο μας έδωσε από το δικό του σώμα κάτι που λέγεται σπερματοζωάριο
αυτά τα δυο μικρούλια αγκαλιάστηκαν και έγιναν μια μπαλίτσα
τότε έφτιαξαν μια μάζα απίστευτα καυτή και απίστευτα πυκνή, που με την πάροδο του χρόνου άρχισε να φουσκώνει και να δημιουργείται από αυτήν ένας άνθρωπος.. εσύ!

νομίζω οτι το δικό μου το παιδί :)
θα σκεφτεί, ακόμα και αν ακόμα δεν μπορεί να διατυπώσει την σκέψη του, οτι κάτι του κρύβω..
και οτι μάλιστα αυτό που του κρύβω
είναι το καλύτερο :))))))))))))))

flash είπε...

α ναι :)

όπως λέμε οτι μαζί με το σύμπαν
γεννήθηκε το φως
έτσι θα πω κι εγώ στο μικρό μου
οτι μαζί με εκείνο δημιου΄ργήθηκε μια ζωή...

μια ζωή θα πω
όχι η ζωή!

γιατί τότε θα με κοιτάξει με παράπονο και με το δίκιο του και θα μου πει, με κοροιδεύεις;
πριν από μένα δεν υπήρχε ζωή;;
δεν υπήρχε τίποτα;;;

μην με κάνεις εγωπαθή!!!

(λέμε τώρα! οτι θα μπορούσε να μου το πει..)

εγώ πιστεύω οτι δεν δημιουργήθηκε ποτε η σρχή.. απλά γιατί χωρίς αρχή, δεν υπάρχει τίποτα να δημιουργήσει οτιδήποτε..!

η αρχή είναι το ήμισυ του παντός χωρικά
χρονικά, είναι ομαλά κατανεμημένη σε κάθε γωνιά του αχανούς σύμπαντος
και απλά είναι έτσι!
χωρίς σημείο έναρξης

κάθε σημείο είναι δυνειτικά ταυτόχρονα σημείο έναρξης και σημείο τερματισμού

η μεγάλη έκρηξη μόνο χωρικά μπορεί να εξηγήσει
χρονικά δεν έχει πολλά πράγματα να μας πει.. είναι ένα πρακτικό εργαλείο.. κάτι σαν την γέννηση του Χριστού, ας πούμε

σε ζάλισα και σου ζητώ συγνώμη!

:)

IonnKorr είπε...

"ο Χώρος δεν είναι στην πραγματικότητα Ευκλείδειος
οκ με αυτό ο Χρόνος όμως!
είναι.. Ευκλείδιος;;
δεν είναι ένα πολύπλοκο γεωμετρικό κράμα και αυτός;"


Λοιπόν, σύμφωνα με την Φυσική, Χώρος και Χρόνος είναι μέσα στο "κράμα" που του ανέφερα και το κράμα αυτό ονομάζεται "Χωρόχρονος"

Άρα ούτε ο Χρόνος είναι Ευκλείδειος δηλ. ευθεία γραμμή όπως τον αντιλαμβανόμαστε.

Παράδειγμα των "Παράδοξο των Διδύμων" (δεν ξέρω αν έχεια ακούσει γι'αυτό)

----------------
"έχει διαστάσεις ο χρόνος;;;"

Προς το παρόν η Φυσική του αποδίδει μόνο μία διάσταση.
Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει το ενδεχόμενο να έχει τρεις. Αλλά αυτό, προς το παρόν, αποτελεί μεταφυσική εικασία. Δεν είναι επιστημονική άποψη. Δεν στηρίζεται πουθενά.

------------------------
"αν έχει!
τότε το φως ταξιδεύει και στο χρόνο προς τα πίσω..."


Δεν χρειάζεται ο Χρόνος να έχει πολλές διαστάσεις ώστε το Φως να ταξιδέψει στο Παρελθόν.
Υπάερχουν "θεωρητικοί" τρόποι να γίνει αυτό. Το ζήτημα είναι αν είναι εφικτοί για τον άνθρωπο.
--------------------------
"μα να σε ρωτήσω..
αυτή η θεωρία της μεγάλης έκρηξης είναι θέσφατο, απολύτως τεκμηριωμένη;
έχει δώσει καμιά ένδειξη επιβεβαίωσης ή κατάρηψης στους επιστήμονες το Cern;;"


Η Θεωρία Της Μεγάλης Έκρηξης δεν είναι απλά μια θεωρία. Είναι το Α και το Ω της Επιστήμης.
Η Θεωρία Εξέλιξης του Δαρβίνου είναι η συνέχειά της στην Βιολογία.
Είναι απόλυτα εξακριβωμένο ότι όλα τα πράγματα ξεκίνησαν από μία απλούστατη αρχή και η πολυπλοκότητα (όπως την βλέπουμε σήμερα) αυξήθηκε αργά αλλά σταθερά μέσα σε δισεκατομμύρια χρόνια.

IonnKorr είπε...

"νομίζω οτι το δικό μου το παιδί :)
θα σκεφτεί, ακόμα και αν ακόμα δεν μπορεί να διατυπώσει την σκέψη του, οτι κάτι του κρύβω..
και οτι μάλιστα αυτό που του κρύβω
είναι το καλύτερο :))))))))))))))"


Χωρίς να το φαντάζεσαι, χωρίς το πιστεύεις,
η ερώτηση που έκανες θα μπορούσε να γίνει το σλόγκαν των επιστημόνων της Χορδιακής Θεωρίας


Ακριβώς έτσι.

η Επιστήμη των Χορδών και του Πολυσύμπαντος που αναπτύσσεται αργά αλλά σταθερά μέσα σε ένα πλαίσιο των πολυπλοκότερων Μαθηματικών που έχουν ανακαλυφθεί μέχρι σήμερα απαντά σε αυτήν ακριβώς την ερώτησή σου.

δηλ. η Μεγάλη Έκρηξη δεν είναι η αρχή του Παντός!!!!!!!!!!.

Είναι απλά η αρχή του δικού μας Σύμπαντος.

Όμως, το δικό μας Σύμπαν δεν τίποτα άλλο από ένα μικρό σταγονίδιο ενός τεράστιου νέφους με τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων σταγόνες, διαφόρων ειδών και μορφών, που συναποτελούν το Πολυσύμπαν.

(Θα δούμε μερικά πράγματα σχετικά στην συνέχεια του άρθρου.)

flash είπε...

Ίωνα Καλημέρα :)
Σέυχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου.. και τώρα τί θα κάνω εγώ για το ευχαριστώ;;
θα σε ξαναζαλίσω :p

όχι εντάξει, είχα στο νου μου να γράψω ένα ολόκληρο κατεβατό
αλλά τελικά μου ήρθε πιο απλά στο νου.. με τη βοήθεια του παραδείγματος και πάλι που πιστεύω κι εγώ οτι αναλογικά είναι πολύ καλό.

δισεκατομμύρια άνθρωποι στον πλανήτη, δισεκατομμύρια και τα σύμπαντα στο πολυσύμπαν.. και τόσες άλλες αντιστοιχίσεις.. πάει αυτό...

το ζήτημα, όπως το συνέλαβα τώρα
είναι πως ο άνθρωπος
(φυσικά κι εγώ θα έλεγα την αλήθεια στο παιδί μου, φυσικά λέει την αλήθεια η Μεγάλη Έκρηξη)
όμως
ο άνθρωπος
υπάρχει μέσα στον άλλο άνθρωπο πολύ πριν συληφθεί από τους γονείς του.. απλώς όχι στη μορφή που τον κάνει οντότητα και του δίνει πνοή..

εγώ, εσύ, κάθε άνθρωπος..
όχι απλώς υπήρχαμε στο σώμα της μάνας μας πριν..... υπάρξουμε.......!
αλλά ακόμα προυπήρχαμε και πριν υπάρξει αυτή!!!

ουσιαστικά πρωτουπήρξαμε σε κάποιο δέκατο δευτερολέπτου κάποιας μεγαλειώδους εμπνευσης

τίνος; πού; γιατί;
ε όχι ας μην το παλυκουράσουμε :)

την περασμένη φορά νόμιζα πως σου είχα στείλει ακόμα ένα σχόλιο
που μάλλον δεν το κατάφερα μέσα στην βιασύνη

δεν το θυμάμαι
αλλά πρέπει να περιφερόταν γύρω από το μηδέν ως σημείο

υπάρχει σημείο μηδέν Ίων;
τη δική μου γνώμη τη φαντάζεσαι από τα παραπάνω..
αλλά.. υπάρχει;;
ειλικρινά δεν ξέρω
και θέλω να το ακούσω :)))

IonnKorr είπε...

"εγώ, εσύ, κάθε άνθρωπος..
όχι απλώς υπήρχαμε στο σώμα της μάνας μας πριν..... υπάρξουμε.......!
αλλά ακόμα προυπήρχαμε και πριν υπάρξει αυτή!!!"


Αυτό το έχω ξαναγράψει:

Μια πολυκατοικία δεν κτίζεται και μετά γίνονται τα σχέδια του μηχανικού.

Αντίθετα, προϋπάρχουν τα σχέδια (δηλ. το μαθηματικο-φυσικό πλαίσιο) και πάνω σε αυτά κτίζεται το οίκημα.

Οπότε ...

και ο Άνθρωπος (ως σύλληψη) προϋπάρχει προφανώς στα "χαρτιά" του Δημιουργού του Σύμπαντος και "πραγματώνεται" με την Συμπαντική εξέλιξη.

IonnKorr είπε...

"υπάρχει σημείο μηδέν Ίων;
τη δική μου γνώμη τη φαντάζεσαι από τα παραπάνω..
αλλά.. υπάρχει;;"


Το σημείο μηδέν του Σύμπαντος είναι η Μεγάλη Έκρηξη... άρα υπάρχει.

Όμως το Σύμπαν μας είναι μία ελάχιστη σταγόνα μέσα στις άπειρες σταγόνες του Πολυσύμπαντος.

Τι να πει κανείς γι αυτό.

Μόλις αρχίσαμε (ως Ανθρώπινη Επιστήμη) να "ψηλαφούμε" αχνά μέσα από μαθηματικές εξισώσεις.

Πως να μιλήσεις για κάτι τόσο αχνό???

Ότι και να πει κανείς είναι απλά μια κουβέντα χωρίς κάποια επιστημονική στήριξη.

Επομένως ... ουσιαστικά δεν υπάρχει απάντηση σε αυτό το ερώτημα.

-------------
Βέβαια, ένας Θρησκειακός οπαδός θα έβαζε στην "zero moment" τον "Θεό του".
Όμως, αυτό δεν λύνει το πρόβλημα...
Απλά, το υποκαθιστά με ένα "μπουκέτο" άλλων μεγαλύτερων ερωτημάτων, όπως:
- Τι είναι ο Θεός?
- Πως βρέθηκε στην στιγμή μηδέν?
- Ποιός είναι σκοπός του??
- Ποιός τον δημιούργησε?
- Θα μείνει εκεί ή θα φύγει??
κλπ.

Στην Φυσική υπάρχει η Αρχή Ελάχιστης Δράσης (ή αλλιώς της Οικονομίας της Φύσης)
που μεθερμηνεύεται:
"μην απαντάς σε ένα ερώτημα αντικαθιστώντας το με περισσότερα, χωρίς να υπάρχει κάποιος προφανής λόγος"

flash είπε...

'Μια πολυκατοικία δεν κτίζεται και μετά γίνονται τα σχέδια του μηχανικού.

Αντίθετα, προϋπάρχουν τα σχέδια (δηλ. το μαθηματικο-φυσικό πλαίσιο) και πάνω σε αυτά κτίζεται το οίκημα.'

το θυμάμαι :)
και είχα συμφωνήσει πολύ μαζί σου τότε..
τί πολύ δηλαδή; συμφωνώ απόλυτα

κάτι τέτοια, σαν αυτό με τον άνθρωπο και την ύπαρξη του που είπα
αλλά όχι μόνο
με απασχολούσαν πάντα

πρέπει να μην ξεχνάμε ποτέ τις απαντήσεις που οι ίδιοι μας δώσαμε σαν ήμασταν παιδιά ακόμη
μπορει να μην ξέραμε ουσιαστικά τίποτα
αλλά αυτό το τίποτα ήταν πιο κοντά από ποτέ στην αλήθεια..

τελοσπαντων τώρα

απλά ξέρεις τί θυμήθηκα;
τα πρώτα μου παιχνίδια σαν παιδάκι
επειδή είχα αδέλφια αλλά πολύ πολύ μεγαλύτερα και ήμουν ουσιαστικά μόνη μου στο σπίτι, και με αρκετό ελεύθερο χρόνο :)
καθόμουν στο κρεβάτι και προσπαθούσα να τρυπώσω στου μηχανικού τα σχέδια :p
γκρεμίζοντας πρώτα πρώτα
και αμφισβητώντας...
π.χ. ο τοίχος απέναντι σου δεν υπάρχει
μπορείς να τον δεις
μα δεν υπάρχει..!
γιατί υπάρχει ο τοίχος;
πώς έφτασε να μοιάζει τοίχος;
πριν τί ήταν;
όχι μόνο ο τοίχος.. όλα όσα λέγονται τοίχος, η ύλη του..
και ο χώρος όμως που καταλαμβάνει..
Δες αυτό που πριν ήταν....!

ένα απλό παράδειγμα ο τοίχος
και όλα τα από πάνω
αλλά ήταν σούπερ αυτά τα παιχνίδια!

flash είπε...

και δεν υπάρχει καμία Αρχή που να λέει
όταν έχεις ένα άλυτο πρόβλημα
σπάσε το σε μικρότερα, πιο εύκολα;
:)

πλάκα κάνω.

τα καταλαβαίνω αυτά που μου λες Ίωνα
όμως :)
αν θέλω, μπορώ να νιώθω μέρος του Πολυσύμπαντος και όχι του Σύμπαντος;;;
μπορώ;
γιατι όχι;)

νομίζω τελικά πως το παράδειγμα με τον άνθρωπο που γεννιέται μέσα στη μήτρα είναι ό,τι πρέπει :)

η μισή από μένα, η προοπτική μου, τα γονίδια που με αποτέλεσαν κτλ κτλ κτλ υπήρχαν
και πριν την 'μεγάλη έκρηξη' μου.. :)

οπότε... χμμμμμ.....
σημείο μηδέν υπάρχει και δεν υπάρχει!

χαχαχα

συμφωνήσαμε ;)

Φιλιά!

IonnKorr είπε...

Ξέρεις Φλασένια

επειδή εστιάζεις στην προΰπαρξη του Σύμπαντος θα σου πω το εξής:

Πολλοί είναι οι φυσικοί (μεταξύ αυτών και ο μεγάλος Έλληνας Νανόπουλος) που πιστεύουν πλέον ότι η αρχή του Πολυσύμπαντος και οτιδήποτε άλλου μεγαλύτερου δομήματος ανακαλύψουμε στο βαθύ μέλλον δεν είναι αρχή των Πάντων.

Πριν από την κάθε αρχή (δηλ. την "στιγμή-μηδέν") προϋπάρχουν οι Μαθηματικο-Φυσικοί Νόμοι δηλ. οι εξισώσεις.

Δηλαδή τα Μαθηματικά προϋπάρχουν του οποιουδήποτε Σύμπαντος.

(Είναι κάτι αντίστοιχο με τον Κόσμο των Ιδεών του Πλάτωνα)

Κανείς όμως δεν μπορεί να δώσει απάντηση πως δημιουργήθηκαν αυτά τα Μαθηματικά.

Βέβαια και εδώ οι ηγέτες Θρησκειών βάζουν έναν Θεό.

Αλλά αυτός ο "καθαρά Μαθηματικός Θεός" είναι εντελώς γυμνός δηλ. δεν φέρει περιτυλίγματα λατρείας και επομένως κάποιας θεολογικής θεωρίας, ενός τυπικού και ενός λειτουργικού. Άρα είναι άχρηστος για "κοινωνιολογική εκμετάλλευση"

flash είπε...

:) δεν νομίζω πως δημιουργήθηκαν τα Μαθηματικά

(για τον ίδιο λόγο που ένας πιστός δεν θα πίστευε πως δημιουργήθηκε ο θεός αφού στο νου του τον έχει ως μοναδικό δημιουργό)

Θεός είναι τα Μαθηματικά

και αυτός είναι ο λόγος που υπάρχει άλλωστε

τελοσπαντων
πολύ απλό για να είναι βολικό

IonnKorr είπε...

"Θεός είναι τα Μαθηματικά"

Ναι, αυτή είναι και η δική μου προσωπική πίστη ...
πίστη όμως ... απλά πίστη, διαίσθηση.

χωρίς κάποια απόδειξη...

flash είπε...

άλλη απόδειξη από την ταυτότητα;
τί την θες;
:)

α Κενταύρου είπε...

Ιονα ευχάριστη η συζήτηση με τη φλασένια.
Κάπου ρωτάει έχει ο χρόνος διάσταση?
Μα για πες της πρώτα τη είναι διάσταση.Είναι αυτονόητη έννοια στο τρισδιάστατο χώρο και δεν την προβληματίζει στο τετραδιάστατο ή στο ν-διάστατο.

flash είπε...

Κένταυρε,
τί ακριβώς θέλεις να μου πει ο Ίωνας, γιατί δεν μου το λες;

προσπαθώ να καταλάβω αλλά με δυσκολεύει η διατύπωση της τελευταίας σου πρότασης..
όπως ίσως κι εσένα οι δικές μου διατυπώσεις
και καθώς δεν γνωριζόμαστε
το βρίσκω απολύτως φυσιολογικό.
Εκείνο που ρώτησα λοιπόν πιο πάνω
και πήρα απάντηση
ήταν αν ο χρόνος έχει διαστάσεις,
όχι διάσταση.

αυτό
θεωρητικά ή μάλλον υποθετικά
καθώς δεν είμαι ειδικός
θέλωντας να του προσδώσω πολυπλοκότητα παρόμοια με εκείνη του χώρου.

την καλησπέρα μου!

α Κενταύρου είπε...

Ρώτησες τον Ιονα αν ο χρόνος έχει διαστάσεις και σου απάντησε ότι δεν έχει γιατί ο ίδιος είναι διάσταση είναι η τέταρτη διάσταση στο τετραδιάστατο χώρο.
Το ερώτημα που απευθύνω στον Ιονα είναι να δώσει τον ορισμό της έννοιας
διάσταση.Λέω ότι είναι κατανοητή έννοια,αυτονόητη στο τρισδιάστατο Ευκλείδιο χώρο ύψος,πλάτος,μήκος αλλά πια η έννοια του στον πολυδιάστατο χώρο?
Θα προσπαθήσω έγώ και ας με διορθώσει ο Ιονας.Έστω ένας χώρος με πχ με πέντε διαστάσεις ,κάθε διακεκριμένο σημείο του χώρου προσδιορίζεται από πέντε διαφορετικά διανύσματα του χώρου.

flash είπε...

Φίλε Κένταυρε
καταρχήν έχω μπροστά μου το σχόλιό σου με ώρα 8:19, δεν ξέρω αν άφησες επόμενο.
ναι αυτό δεν κατάλαβα, γιατί ζητάς από τον Ίωνα κάτι που θεωρητικά μπορείς κι εσύ να κάνεις.
σκέφτηκα και χθες οτι αυτή θα ήταν η ένσταση σου αλλά δεν ήθελα να φορτώσω την κουβέντα με άλλο ένα σχόλιο, περίμενα να μου απαντήσεις.

Φαντάζομαι πως ο ίδιος ο Ίωνας δεν μπήκε στη διαδικασία να με 'ενημερώσει' οτι ο χρόνος είναι η τέταρτη διάσταση του χώρου (σωστά τα λέω;)
επειδή δεν θα σκέφτηκε πως δεν το γνωρίζω.

γι αυτό μίλησα για 'διατυπώσεις'
το να έχει ο χρόνος διαστάσεις ή ιδιότητες που δεν γνωρίζουμε και δεν λαμβάνουμε υπόψιν, δεν αναιρεί το γεγονός πως ο ίδιος αποτελεί διάσταση
-μία εκ των διαστάσεων που εμείς οι άνθρωποι έχουμε την δυνατότητα μέσω των αισθήσεων να αντιληφθούμε!

Επίτρεψε μου όμως να σου πω πως τόσο η ανάρτηση του Ίωνα
όσο και τα χωράφια που μπήκαμε και αποτέλεσαν πεδίο της συζήτησής μας
και όσο βεβαίως και η ίδια η επιστήμη ιδίως τα τελευταία χρόνια
ξεφεύγουν, δειλά αλλά ουσιαστικά,
και από τα Ευκλείδια και Νευτώνια
και από τα καθαρά ανθρωπίνως αντιλαμβανόμενα...

την καλησπέρα μου!

α Κενταύρου είπε...

@flash
Παρακολουθούσα την συζήτηση με τον Ιονα και έβλεπα με πόση ευκολία γινόταν η χρήση της έννοιας διάσταση,και έκανα τη σκέψη και ερώτημα που απευθυνόταν και στον εαυτό μου και στον Ιονα αλλά και σε σένα τι είναι διάσταση?Πηγαίνεις να αγοράσεις ένα χαλί και λες θέλω να χει αυτές τις διαστάσεις έχεις συνειδητοποιήσει την διάσταση.
Στο τετραδιάστατο και γενικά πολυδιάστατο χώρο η έννοια αυτή είναι μια μαθηματική έννοια που δεν έχει αντιστοίχιση στην αντιληπτική ικανότητα των ανθρώπινων αισθήσεων.
..ακριβώς όπως το παρατηρείς και από τα καθαρά ανθρωπίνως αντιλαμβανόμενα...